گفتگو با دکتر محمدمنصور فلامکی

معمارنت :  با توجه به تمایل دانشجویان به استفاده از فضاهای مجازی نسبت به فضاهای کتابخانه ای و سختی برگزاری جلسات در شرایط فعلی با مشکلات رفت و آمد و موانع دیگری که برای جمع شدن افراد به صورت فیزیکی در جلسات موجود است، زمینه مناسبی برای بحث های مجازی فراهم شد. ما با توجه به امکانات موجود به فکر ایجاد سایتی افتادیم که به صورت مجازی اطلاعات را در اختیار دوستداران قرار دهد.
ما در واقع در این سایت به دنبال آن هستیم که به بحث های اساسی و ریشه ای بپردازیم و مخاطبان را گروهی فرهیخته قرار داده ایم. موضوع های مورد بحث ما شامل: میراث فرهنگی، شعر، معماری، ساختمان و هنر خواهد بود و برای رسیدن به این هدف چندین بخش تحت عناوین شورای علمی، شورای تحریریه و سردبیر خواهیم داشت.
هدف اصلی سایت و بحث ما این خواهد بود که، اختلاف نظرها و سلیقه هایی را که میان صاحب نظران هر عرصه وجود دارد، بدون در نظر گرفتن مسائل شخصی، به میان آورده و مورد بحث و گفتگو قرار دهیم تا در نهایت در هر مبحث بتوانیم نظر چندین استاد متخصص و صاحب نظر را داشته باشیم و نتیجه به یک جمع بندی کلی در هر مبحث دست یابیم و قصد بر آن شد که گرایش های مختلف در هر موضوع یا مبحث را روشن کنیم تا برای اشخاصی که می خواهند وارد این موضوع شوند بحث راحت تر و ملموس تر باشد. در این راستا در بخش شورای علمی از گرایش های مختلف کمک گرفتیم. برخلاف آن که بعضی ها بر این اعتقادند که تنوع فکری مانع پیشرفت کار خواهد شد، ولی در واقع هدف ما آن است که این هیأت یا شورا، خطوط اصلی سایت را بررسی کرده و مانع وارد شدن مطالب نادرست به سایت شود. در واقع ما به دنبال آن هستیم که چگونه این بحث را با تنش کمتر و با مضمون بیشتر و
هدف مندتر جلو ببریم.
در این راستا خدمت شما آمدیم تا از تجربة دیرین شما در زمینة مباحث نظری کمک بگیریم.
دکتر فلامکی :  به نظر من این، اقدامی بسیار نو است که می تواند موجب الگو برداری توسط دیگران شود، گروه دیگری که بعد از شناخت می تواند راستای فکری شما را دنبال کند. اما نگرانی من در این است که ما (معماران و شهرسازان) در جوی که دارای وجدان حرفه ای باشد زندگی نمی کنیم. در صورتی که پزشکان احساس احترام بیشتری برای حرفة خود می کنند. به طور مثال پزشکان ما کانونی دارند (مرکز ملی پزشکی) که آن کانون دارای کتابخانه ای است که در قسمت فوقانی قفسة کتاب ها، ردیفی از عکس های قدیمی ترین معلم های رشتة پزشکی که تا کنون داشته ایم آویخته شده است. در واقع در آن جا گونه ای حرمت گذاری قابل رؤیت است. ولی ما (معماران) دوست داریم که به راحتی از روی بزرگان خود جهش کنیم تا راحت تر زندگی خودمان را انجام دهیم. به طور کلی ما سخنی تا به حال به کمال، در حرفه مان نگفته ایم یا اگر گفته ایم بسیار کم گفته ایم و صرفاً به مسائل روز پرداخته ایم که آن مباحث ریشه ها را نمی تواند پیدا کند. اگر مباحث شما بتواند به مسائل روز بپردازد ولی به صورتی عمیق و در گستره ای وسیع تر بسیار موفق خواهد بود و می تواند زمینه ساز محفلی باشد که بتواند فرآورده هایی جدی به وجود آورد. مخاطرة اصلی در آن است که آدم مطلع پیدا کنیم یا به  وجود آوریم که یافته هایش از دیگران بیشتر باشد، ولی ما نمی دانیم که او این یافته ها را چگونه می بینید یا طبق چه اصولی در ذهن خود چیده  است.
نگرانی من در آن است که، انتقال داده ها (علم) به صورت مجازی تمام خطوط ذهن آدمی زاد را هزینه نکند و به میدان نیاورد. جای نقد در کشورمان بسیار خالی است و این باعث می شود کارهایی را که بیشتر چشم نواز باشند بیابیم. سال پیش سفری به غرب داشتم از موزة گوگنهایم (ساختة گهری) دیدن کردم، اگر بخواهیم با سطحی نگری و فریب چشم از طریق رنگ و فرم به این بنا بنگریم،
می گوییم بنایی است زیبا. ولی اگر بخواهیم با توجه به روابط انسانی متکی به معانی به آن بنا بپردازیم، این معانی را هرگونه که دنبال کنیم چیزی بدست نمی آوریم.
معمارنت : هم اکنون شاهد جدالی میان اندیشه و بازار کسب و کار هستیم. چگونه می توانیم تعادلی میان این دو ایجادکنیم؟
دکتر فلامکی : هدف ما باید آن باشد که به جوانان اطلاع رسانی کنیم. شاید دو سال دیگر به این نتیجه برسیم که راهی دیگر برای رسیدن به این هدف بهتر است. به طور مثال: ما به این نتیجه می رسیم که 5 مداخله در راه شناخت معماری در نظر می گیریم و مدت 10 سال برای آن وقت می گذاریم و مراحل کار را مشخص می کنیم و جو (محیطی) دانایی را به وجود می آوریم و سپس تبدیل به اقدامی می شود که در ذهن جوانان ما می ماند و سازنده می شود.
نظر من این است که کار شما بسیار جدی است و همه آن را تشویق خواهند کرد ولی مخاطره اصلی در آنجاست که ابتدا این سایت بصورت کاملاً جدی و پر هیاهو هدف خودش را دنبال می کند و همه دوستدار آن می شوند ولی اگر بعد از مدتی نیروی آن تحلیل رفت و هم خود عزیزان دیگر حرفی برای گفتن نداشتند، دیگر در این چهارچوب نمی توانیم پیش رویم.
در حقیقت کمک کردن به دانش معماری یک پروسه طولانی و پر شاخ و برگ احتیاج دارد که باید اندیشه هایی برای آن داشت.
حدود 40 سال پیش، به همراه دکتر اعتصام، دکتر فیروز توفیق و آقای مهدی امانی، محفلی میان دانشی به وجود آوردیم و دانش شهرسازی را ایجاد کردیم که از دانشگاه تهران به وجود آمد و بعد به دانشگاه های دیگر رسید ولی متأسفانه نسل بعدی آن را آرام آرام از ریشه تهی کرد. الان عزیزان ما در دانشگاه به جای شهرسازی، طراحی شهری یاد می گیرند، که خود طراحی شهری بیان می-کند که خیلی چیزها را قبول ندارد.
معمارنت : علت به وجود آمدن این مشکلات چیست؟
دکتر فلامکی : عنادی که برخی آدم ها در این زمینه می ورزند و ناخواسته دراین مسیر گام برمی دارند. بطور مثال: برای مسأله شهرسازی می گوییم یا مسأله شهر را از ایرانیان یاد می گیریم که شهر را چگونه ساخته اند و گروهی معین می شوند که چند سالی
بر روی آن تحقیق کنند و بعد آن روش ایجاد شهر را عیناً تکرار نمی کنیم، بلکه به هنگام می کنیم تا بتوانیم یک روش مواجه به نیاز آدمیان و شهر را این گونه پاسخ دهیم.
معمارنت : پشتوانۀ فکری این سایت این است که متن (کارهای جدید) را می خواند و نقد می کند.
دکتر فلامکی :  کار اصلی بر اساس مقوله ای است که به نظم می آید. همة این جمع خوب هستند ولی تا به حال کار گروهی
نکرده اند و این کار ساده ای نیست.
معمارنت : ما در جامعه ای واقعی زندگی می کنیم و باید برآیندی داشته باشیم که تمامی توان ها را جمع کند. تلاش ما این است که اشخاص متخصص که صاحب نظر هستند و دارای ایده های مختلفی در این زمینه هستند ولی به علل مختلفی از جمله: داخلی، خارجی، شخصی و غیره نتوانستند کنار هم جمع شوند، نتوانستیم آنها را یک جا جمع کنیم و بخواهیم تا موضوع مشخص و مشترکی را دنبال کنند و پایة کار بر این اساس است که از میان تعداد بیشماری عکس، مقاله و پژوهش بهترین ها را برگزینیم و دسته بندی کنیم و در اختیار دوستداران و علاقه مندان قرار دهیم. در این راستا کمکی که ما از شما می خواهیم این است که با چه آدم هایی و با چه تخصص ها و ویژگی هایی می توان کار کرد و روی چه مباحثی؟ و این که چگونه می توان این گروه را کنار هم جمع کرد و از آنها خواست تا بر روی موضوع مشترکی صحبت کنند و برای مخاطبین حرفی جدید و یگانه داشته باشند؟
دکتر فلامکی : بهترین دانشجویانی که داریم متأسفانه قبل از فارغ التحصیلی از ما گواهی می خواهند تا جهت ادامة تحصیل به خارج بروند و در مقابل دانشجویان غیرفعال و بی هدف هم داریم. ولی در مقابل 100 نفر دانشجو حداقل 3 نفر داریم که شدیداً
علاقه مند هستند (به ایران و ماندن و کار کردن در این مکان) که از منابع خارجی هم استفاده می کنند ولی از اینجا (ایران) تکان نمی خورند بلکه بصورت مجازی از اطلاعات خارجی ها استفاده می کنند. حال پرسش اصلی آن است که ما سر کلاس دانشگاه، چه به دانشجویانمان یاد می دهیم؟ آیا حرف جدیدی برای گفتن داریم؟ دانشگاه های ما چه می کنند و چه نظام فکری را دنبال می کنند؟
چه چیز را ارزیابی می کنند؟ ما حدوداً 30-25 مدرسة معماری در کشورمان داریم ولی چه کسی و چگونه آن  ها را اداره می کند؟
معمارنت : دروس دارالفنون به وسیله استادان درجه 5 که از طریق امیرکبیر به ایران آمده بودند تدریس می شد. ما هم  اکنون
نمی توانیم امیر کبیر را مقصر بدانیم و همچنین نمی توانیم به دانش آموختگان آن زمان بگوییم شما دکتر نیستید، چون در آن شرایط درس خوانده اید. باید ببینیم بر روی چه پایه ای دانشگاه در ایران شکل گرفت و علم کجا شکل می گیرد و چرا و چطور بود که در ایران school شکل نگرفت؟ دانشگاه های ما در واقع یک مدرسه هستند نه دانشگاه، چون فاقد مباحث نظری اند و کتاب تولید نمی-کنند.
ما هیچ وقت در دانشگاه هایمان روی بنیادهای فکری حرف نمی زنیم. شاید بتوانیم در خارج از دانشگاه هایمان چیزی شبیه یک آکادمی به وجود آوریم. نظر من این است که ایرانیان از فلسفه فرار می کنند.
دکتر فلامکی : به عقیدة من هر پژوهش روزمره ای که به نظم صورت گیرد، یک کار فلسفی است. اگر جور دیگری مسأله را بیان کنیم با این سؤال مواجه می شویم که ما چگونه از قاجار به پهلوی اول آمدیم؟ افراد با تجربه ای داریم که به این مباحث پرداخته  اند
(از جمله: مهندسان سروشیانی، شافعی و دانیال) ولی ضعف در آن است که در مباحث نظری جای مارکوف کجاست؟ عناصر
فکری - شکلی و تکنولوژی خاص مارکوف چیست؟ نباید به این مسائل بصورت کلی پرداخته شود.
متأسفانه جای تجزیه و تحلیل در این گونه کارها خالی است. اصولاً ما حوصلة این گونه کارها را نداریم. خوشبختانه دانشجویان برجسته بسیاری داریم که راسخ هستند و می خواهند که کاری مثبت انجام دهند ولی باید به آنها اطلاعات نظم یافته ای داده شود تا بتوانند گام های بعدی را بردارند.
به دلیل نیاز کشورمان که محسوس است، حدود 7 یا 8 سال پیش به وزارت کشور پیشنهاد شد که منشور مرمت شهری داشته باشیم. منشور، سندی است جهانی در نتیجه منشور را یک نفر حق ندارد بنویسد، مگر این که یک نفر پیش نویس آن را تهیه کند و به دیگران بدهد تا به توافق جمع برسد. این کارها را انجام دادیم و تکلیف هم روشن بود. منشوری که حدوداً 140 صفحه بیشتر نبود، به عنوان پیش نویس نوشته شد و برای 27 نفر از دانشمندان کشور فرستاده شد. درخواست این بود که پاسخ دهند. پس از 2،3 ماه که پاسخی از طرف آن عزیزان دریافت نشد، در وزارت مسکن و شهرسازی جلسه ای گذاشتیم. از میان 27 نفر، 12 نفر آمدند. از میان 12 نفر، فقط 5 یا 6 نفر صحبت کردند. در صورتی که هیچ کدام از عزیزان حتی یک ورق هم در دستشان نبود و همه، سخنانشان را که بیشتر گله گذاری بود گزارش دادند. دوباره بعد از جلسه اصلاحات لازم انجام شد و برای عزیزان فرستاده شد. بعد از 5 ماه برای آنان پیرو زده شد. ولی به غیر از 4 نفر، هیچ کس جواب نداد که آن چهار نفر هم هر کدام در یک صفحه جواب دادند. ولی بالاخره ما این منشور را نوشتیم. من ادعا می کنم که این منشور را نوشتم و اسم من پشت آن است ولی قاعدتاً باید منشور را گروهی بنویسند و قرار بر این بود که اسم همه صاحب نظران بر اساس حروف الفبا بر روی منشور بیاید. ولی متأسفانه ما معماران حاضر نیستیم کار علمی
ب هم انجام دهیم و آن را به نظم انجام دهیم و مسئولیت اش را بر عهده بگیریم.
ما همیشه ادعا می کنیم که می دانیم، اولین کار باید این باشدکه دانسته هایمان را با هم چک کنیم و دانسته هایمان را مکتوب کنیم. در لیست شما اسامی عزیزانی بر اساس مقوله ای که صحبت می کنند می آید و اولین بار این اتفاق می افتد که گروهی با هم حرفی یگانه می زنند. بر فرض 10 نفر عزیزی هستند که می خواهند بحثی یگانه کنند و هدف شان هم یگانه است ولی ما بی ساختار
نمی توانیم فرآورده ای مطلوب داشته باشیم.
معمارنت : در «نشر فضا» شما چگونه کار می کنید؟
دکتر فلامکی : ما در نشر فضا دو گونه تجربه داریم. کتاب هایی چون: «معماری بومی»، «دامغان» و «معماری و موسیقی» که در جمع زاده شدند. این سه کتاب برای زمانی بودند که رفت و آمد در اینجا زیاد بود. (دهة بعد از انقلاب) و عزیزانی همکار ما بودند که هم اکنون از دنیا رفته اند. این عزیزان حتی اگر تخصص آنها متفاوت بود ولی یگانگی بینشی داشتند. در این میان توافق مهم بود. توافق، سطح های متفاوتی داشت. ما گروه های مختلفی از جمله : گروه 4 نفره، گروه 7،8 نفره و گروه 13،14 نفره داشتیم. در این گفتگوها فرآورده هایی می آمد و به بحث گذاشته می شد و در نهایت به توافقی جمعی دست می یافتیم.
دورة دوم دیگر از آن نظم خبری نبود. در واقع شروع مجددی بود بعد از 6،7 سال توقف. دیگر آن جمع اجازه نمی داد که حول موضوعی سامان یافته به توافق برسیم. زمانه عوض شده بود. زمانی که ما برای کتاب معماری و موسیقی کار می کردیم شخصی را مثل مرحوم مداح داشتیم که یک جلسه نبود که حضور نداشته باشند یا مرحوم آریان پور و بهروز پزشکی. آنها بودند که به جمع ما روح
می دادند. این جمع، جمعی از معماران و موسیقی دانان بود و نشان دادند که چگونه یک کتاب می تواند به دنیا بیاید. این تجربه در نشر فضا ماند و نشر فضا این گونه ادامه داد. اثر گذاری های این گفتگوها در نشر فضا ماند. در ذهن من ماند که چگونه می توان یک کتاب را سالم به دنیا آورد. هم اکنون در، در و دیوارهای این مکان، جوی وجود دارد. روح خیلی ها اینجا حضور دارد. اگر قرار باشد من راجع به کتابی نظر دهم از شنیده هایم و تبادل نظرهای گذشته ام که با این عزیزان داشته ام کمک می گیرم.
در آینده ای نزدیک، مؤسسة علمی و فرهنگی فضا زیر نظر «بنیاد خانة معماری» قرار می گیرد و در زیر  مجموعة خودش یک انجمن علمی و پژوهشکده خواهد داشت که مجوز خود را از وزارت علوم خواهد گرفت. ضمن آن که مؤسسة علمی و فرهنگی فضا، شاخة چهارم آن خواهد بود. حدود 29 سال پیش که ما اینجا را به ثبت رساندیم گروه 4 نفره ای بودیم که شامل آقایان: خسرو حمدعلی، مهندس بهروز پزشکی، مرحوم امیر هوشنگ آجودانی (حقوق دان) و اینجانب بود که توافقاً اساسنامه ای نوشتیم.
معمارنت : شما می خواهید نشر فضا را به بنیادی تبدیل کنید که بحث معماری را دنبال کند؟
دکتر فلامکی : فقط معماری را نه، هر چه به ما مربوط می شود، از جمله: مردم شناسی فرهنگی، تیپولوژی، ادبیات. هم اکنون کتاب شعری در دست چاپ داریم که نوشتة دکتر عسکری خانقاه (مردم شناس فرهنگی تراز اول جهانی) است. که در واقع این رشتة پنجم کاری ما است. ما در نشر فضا تاکنون در 5 زمینه مختلف کتاب چاپ نموده ایم. کتاب های مربوط به هر زمینه با نوارهای رنگی مربوط به خودشان به چاپ رسیده اند که نوار سبز مربوط به مباحث معماری، نوار عنابی- قهوه ای مربوط به مباحث تکنولوژی، نوار آبی مربوط به هنر، نوار قرمز مربوط به شهرسازی و نوار زرد مایل به پرتقالی مربوط به دانش های محیطی می باشد.
این کتاب شعر که «آب و خاک» نام دارد، کتاب روزمره ای نیست و به مبانی فکری ما کمک می کند. در واقع این ها دانش های محیطی هستند.
ولی برویم به دنبال تحول اساسی که برای آن تحول هم مقدمه چینی کرده ایم. ما به دنبال آن می گردیم که وضعیت معماری را جوری سامان دهیم که در این راستا اگر موقعیت تاریخی خود را ندانیم نمی توانیم بحث سامان یافته ای را دنبال کنیم. برای نمونه، مدتی پیش برای این که نظر عزیزان را بدانیم، جلسه ای داشتم. در آن جلسه کتابی معرفی شد که 20 سال پیش به چاپ رسیده بود که نوشتة عبدالکریم شهرستانی بود و آقای اصلانی آن را در جلسه با صدای بلند خواند. در جایی از این کتاب آقای اصلانی گفت:
« دوست دارم این 4 صفحه از این کتاب را کسی بخواند و بگوید چه کسی مدرن است؟ (ما یا اروپائیان) ما از این گونه نمونه ها داریم و تا آنها را ندانیم نمی توانیم به روز شویم. کار اصلی ما این است که به هنگام چیزهایی را به دست عزیزان رسانیم. کار ما بر اساس تقسیم بندی وزارت علوم انجام می شود ولی نگرانی ما نگرانی متفاوتی است.
معمارنت : برخی بر این اعتقاد هستند که شورای سیاست  گذاری که برای سایت در نظر گرفته ایم به شورای علمی تبدیل شود. پیشنهاد شما برای افرادی که می توانند به ما کمک کنند چیست؟ به نظر من نگهداری سایت، سخت تر از راه اندازی آن است. نگهبانی آگاه می خواهد که مرتب باید آن را اصلاح کرده و به روز کند.
دکتر فلامکی :
اسامی ای که در این لیست مشاهده کردم، می توانند پاسخ گو باشند ولی اگر این 10 نفر قرار باشد یک روز کامل در کنار هم باشند تا به نتیجه  ای برسند من فکر نمی کنم که بتوانند چون راه و روال زندگی و دیدگاهشان مانند هم نیست و فکر
نمی کنم به نتیجه ای واحد برسند. ولی اگر شما مسأله ای را عنوان کنید و بگویید من یک گام اول، دوم ... پنجم... دهم را دارم و برای هر گام مسأله ای دارم. مثال نشانه شناسی تهران داریم و راجع به آن بحث می کنیم، تمام این گروه می توانند راجع به آن صحبت کنند. هرچه این گروه بگویند نباید مانع شما بشود و این برای شما بهتر است. به نظر ما باید در ابتدا سوژه هایی آفریده شوند، پیش از آن که در شورای سیاست گذاری عنوان شوند و سپس گروهی که صادقانه دنبال موضوع می روند و دنبال شاخ و برگ دادن به آن
می روند و می دانند موضوع بعدی شان چیست. شما می فرمایید که من راجع به موضوعی می خواهم بسیار جدی سخن بگویم، ظاهر قضیه این است که معماری مدرن را به محفل می آورید. پشت این قضیه این است که ما در زمینة نشانه شناسی شهری ادبیاتی داریم که سر به فلک می کشد. اگر شما بخواهید بحثی راجع به نشانه شناسی بکنید من برانگیخته می شوم که بار دیگر هفت پیکر نظامی یا کتاب شهرستانی را نگاه کنم. در این مقوله 10 نفر علاقه مند هستند که این مبحث را دنبال می کنند. در غیر این صورت هر کس از تجارب شخصی خود می گوید. پیدا کردن اولین گام و اولین موضوع مهم است. به طور مثال روی همین نشانه شناسی شهری، این سایت بحث و گفتگو می کند و باز تابش را پیدا می کند. این مسأله خود اعلام یک نظریه است. اعلام یک نیاز کشوری نیاز به مقوله ای است بسیار نو که ابعاد خودش را توسط شما نشان می دهد. شما ابعاد آن را تعیین می کنید و به محافل آکادمیک ما که بر روی این مبحث کار می کنند می دهید.
معمارنت : آیا می توانیم قلمروهای مسأله ای را فرموله کنیم و بگوییم 20 بیان مسأله را شناسایی کرده ایم و روی سایت می گذاریم و به بحث می گذاریم و آرام آرام این مباحث توسعه پیدا می کند؟
دکتر فلامکی : اصل قضیه گزینش راه است. راه و روشی که مدیریت معمارنت آن را گزینش می کند و به اجرا می برد. راه اگر مشخص شود می تواند خیلی کمک کند. اگر پیش از تبادل نظر راجع به موضوعی بخواهید گروه راجع به مطلبی سخن بگوید
موضوع ها آن قدر بی  شمارند که اگر کسی آنها را کنار هم و مرتبط نبیند از میان آنها چیزی به دست نمی آوریم. ذهن بیداری که دنبال یک مطلب می گردد معمارنت حرمت خود را حفظ می کند و به عمق مسائل می پردازد.

معمارنت: با تشکر
تهران- 90/7/12