باغ ایرانی: فرمول یا خلاقیت

قرار مصاحبه در خانه خانم دکتر عالمی گذاشته شده بود. خانه ای آجری با درب دو لنگۀ چوبی که به انضمام راهروی پشتش، ورودی را تشکیل می داد. ما از میان مسیری که با تابلوهای نقاشی پوشیده شده بود، به درون سالنی با گلیمها و ترمه ها و لاله ها و بالاخره گلدانها و پنجره بزرگی که منظرۀ حیاط و باغچه را بدرون می آورد، راهنمایی شدیم و فضای داخلی با عناصر سنتی اش برای چند دقیقه حواسمان را از موضوع ملاقات پرت کرد. اما حس آشنایی و تعلق به تمامی این نشانه ها به سرعت گفتگویی صمیمانه و لذت بخش را شکل داد. موضوع گفتگو باغ و منظر بود.
این گفتگو با این پرسش آغاز شد که
- به نظر شما ویژگی های باغ ایرانی چیست؟

- من اعتقادی به فرمول و کلیشه درست کردن ندارم و به نظر من این فرمولها منجر به ملانقطی شدن می شود. به نظر من باغ ایرانی در طول تاریخ به شکل متناسبی با محیط خود شکل گرفته است و حاصل خلاقیت براساس امکانات معمار بوده است. یک سری از این شاخص ها هم حاصل تفسیر و تعبیرهای غلط است مثلاً چهارباغ که در نظریه استروناخ به معنای تقسیم باغ بوسیله دوجوی آب عمود برهم به چهار قسمت تعبیر شده یک شاخص اشتباه است. جویباری که در میان باغ ایرانی بوده در امتداد شیب زمین ساخته می شده است اما دو جویبار بر اساس شیب فقط وقتی ممکن است که باغ برسر قلۀ تپه ساخته شود. این را در چهار باغ هزار جریب که که درزمان صفوی ساخته می شود به وضوح می توان دید. اصلا چهار باغ به معنای باغ بزرگ بوده، برای مثال وقتی می-گوییم چهل ستون آیا حتما چهل ستون داریم؟ نه، منظور ما ستونهای بسیار است. در مورد چهارباغ هم همینطور.
اما ایجاد کلیشه  کاراشتباهی است، برای مثال در باغها هیچگاه نباید دیوار دیده شود و امتداد دید یکی از مهمترین ویژگی ها بوده است. حالا ما اگر بخواهیم از روی کلیشه ها یک باغ ایرانی در یک زمین کوچک بسازیم، با دیوار چه می کنیم؟ آیا صرف تقسیم فضای باغ با دو جویبار عمود برهم و یک کوشک در امتداد آن کافی است؟ در حالیکه براساس مطالعات من قرینه سازی در باغهایی که در ایران می ساختند اصلا موضعی بوده. در واقع تقارن باید از دید شخصی که در ایوان کوشک -نشسته در یافته شود ونه ازهواپیما. این به معنای آن نیست که کوشک حتما باید در وسط باغ باشد, کافی است که ایوان در محور  خیابان یاحوض جلوی آن باشد.
البته این چیزی که من گفتم معنایش این نیست که در گذشته نقشه نمی کشیدند، بلکه نقشه باغ را معمارانه فکر کرده و متناسب با امکانات و زمین طراحی می کردند. برای مثال در خانه ای که من در ولنجک طراحی کردم، زمین شیب داشت و شهرداری هم قواعدی داشت که باید رعایت می شد باید فقط 60 درصد زمین را جلو می رفتیم و بیشتر از دو طبقه هم نمی ساختیم. من هم دو طبقه ساختم با یک حیاط بزرگ و چند حیاط کوچک و کوچه ای که از میان اینها می گذرد و به باغ می-رسد . تمام دوهزار متری را که باید می ساختم را ساختم و داخل خانه ها کاملا از هم متفاوت هستند.

خانه ولنجک

در واقع مجموعه ای است با هشت خانه کوچک و بزرگ. ولیکن ورودیهای تمام این خانه ها از حیاط مشترک است. یعنی چهارخانه ای که در کنار خیابان هستند هم ورودیشان از حیاط مجموعه است ، که از مسیر کوچه سرپوشیده ای به آن می رسید. این ورودی برای همه است. اما هرکدام از این خانه ها حیاط ورودی خودشان را دارند که از طریق قوسی از حیاط بزرگ جدا می-شود. قوسها همه واقعی اند و حمال. حیاط بزرگ دیگری در 40 درصد باقی زمین است که جای استخر و باغ است. ولی حیاط ورودی وسطی در دو طبقه است. یعنی از گاراژ که وارد می شوید وارد طبقه پایین حیاط می شوید با باغچه هایش که خیلی باحال است. معمولا گاراژها جاهای تنگ و تاریکی اند. اما اگرزمین شیب نداشت باید طرح دیگری می دادم. می خواهم بگویم که اینها را نمی-شود قانون کرد. شما باید یک سری مفاهیم را درک کنید و بعد از اینکه آنها راهضم کردید شروع به طراحی کنید. چه باغ، چه حیاط و چه ساختمان. بنابراین نمی شود چیزی را تعمیم داد.

خانه ولنجک

خانه ولنجک(نقشه)
خانه ولنجک(نقشه)

- این مطالب چطور در باغهای از نوع دیگر جمع شده است؟
- من روی باغهای ایرانی تحقیق کردم، اما درباره باغهای غیر ایرانی خوانده ام. وقتی درباره باغهای دیگران می خوانیم می فهمیم که باغهای ما هم یکی از همین باغها است.
- وقتی از خیلی از طراحان باغ و منظر درباره باغ ایرانی می پرسیم می گویند چیزی بنام Persian garden را نمی شناسند و آن را باغ اسلامی می دانند، شما در این باره چه فکر می کنید؟
- باغهای اسلامی دیگر خیلی غلط است . برای اینکه باغهای ما از قبل بودند، قبل از اینکه اسلام به ایران آمده باشد. دراین باغها هیچ چیز صرفا اسلامی وجود ندارد و اصلا ما نباید مفاهیم را با شکل ها و نقشه ها قاطی کنیم. اصلا اینطور نیست که چون ما مسلمانیم اینطور نقشه می کشیم و آنها چون مسیحی اند طور دیگری طراحی می کنند. البته ما می توانیم از مفهوم شروع کنیم به بحث کردن و به معماری برسیم. اما باید حواسمان باشد که اینها مفاهیم اند و نباید آنها را با اشکال قاطی کنیم و یا به زور بخواهیم مفاهیم را به اشکال بچسبانیم.

- خیلی ها به باغهای آگرا، کشمیر و شالیمار می گویند باغ ایرانی و برخی هم در جواب می گویند نه این باغها همه مغولی اند و شما باغهای خود را از روی ما اقتباس کردید، نظر شما چیست؟
- باغهای مغولی سرتاسر تقارن است و اینها می توانند کیلومترها برای شما تقارن درست کنند اما ما در باغ ایرانی چنین چیزی نداریم. بنابراین هیچکس از هیچکس اقتباس نمی کند؛ بلکه فرهنگها با هم قاطی می شوند و محصولات نو پدید می آورند. شما وقتی مینیاتورهای ما را نگاه می کنید عناصر چینی را درش می بینید و اقتباس نیست تاثیر فرهنگها است. مثلا در شعر عبدی بیگ درباره باغ قزوین داستانی هست که به صور مختلفی تعریف می شود که در آن شاه تصمیم می گیرد بنایی را تزئین کند. در یکی اینگونه نقل می شود که پرده ای در وسط بوده و چینی ها در یک سمتش نقاشی می کردند و ایرانی ها در سمت دیگر که آن را چنان صیقل دادند که مثل آینه شده بوده و وقتی پرده را برداشتند تصویر نقاشی ها در آینه می افتد. اما در روایت عبدی بیگ هرکدام از این گروهها یک ایوان مجزا داشتند و چینی ها در ایوان خود نقاشی می کردند و ایرانی ها ایوان خود را چنان صیقل می دهند که وقتی شاه و همراهانش وارد می شوند عکس آنها آینه می شود ونه تنها زیباست بلکه زنده است و حرکت می کند. این شعر مفاهیمی را بیان می کند که ناشی از فرهنگ صوفیانه آن زمان است. بنابراین ما راجع تاثیرپذیری و یا تاثیرگذاری این فرهنگها به این راحتی نمی توانیم تصمیم بگیریم و خیلی جای کار دارد.
- پس باغهای مغولی چه تمایزی با باغهای ایرانی دارد؟
- خیلی با ما تمایزی ندارد جز اینکه بیشتر متقارن اند. اتفاقا مغولی ها زبان فارسی را استفاده می-کردند و شعرهای مارا می خواندند و اگر با احتیاط این را قبول کنیم که به یک معنا «اقتباس می کردند» شاید به همین دلیل بیشتر به این تقارن پایبند بودند. شاید هم نه، از ابتدا این چیزها را داشتند. بهرحال همین طوری بدون تحقیق نمی توان گفت چرا و این حوزه هم تا به حال در تحقیقات من نبوده است. در عین حال تناسباتی که ما زیبا می دانیم و براساسش معماری می کنیم با مال آنها متفاوت است. حتی من رابطه بیشتری میان یک گنبد رنسانسی و گنبد صفوی می بینم تا یک گنبد مغولی. اما چرایی اش را باید پژوهش کرد. بهرحال ما با این تناسبات زندگی کردیم و این فرهنگ در درون ما است و بنابراین اینها برایمان معنادار است.

- به یکی از تشابهاتی که میان باغهای ایرانی و ایتالیایی اشاره کردید تقارن موضعی بود، آیا تشابه دیگری نیز وجود دارد؟
- بله تشابهات دیگری نیز وجود دارد مثلا رابطه آب با خدایان و اینها را هم آنها دارند و هم ما. اما در ابتدا که ما نمی دانیم اینها چه هستند وقتی باغهای آنها را نگاه می کنیم فکر می کنیم مجسمه وسط حوض هستند. اما هرکدام از این مجسمه ها سمبل یکی از خدایان آنها هستند وپر ازمفاهیم فرهنگی زمانشان . یا باغهای فرانسوی انقدر عظیم اند که اصلا نمی شود طول مسیرهایش را قدم زد بلکه باید با اسب آنها را پیمود. در صورتیکه باغهای ایتالیایی تناسبات دیگری دارد. البته پشت باغهای ایتالیایی معمولا جنگلی هم وجود دارد که فرانسویها آن قسمتش را در نقشه هایشان نمی کشند بلکه فقط بخش معماری شده را می آورند. همین درمورد معماری باغهای ایران هم هست. مثلا در مورد باغ هزار جریب ما که با مسیری به کوه صفه می رسد و شاه عباس هم مادرش را از آن راه باریک به بالای کوه می برد؛ صحبتی راجع به این قسمتش نمی کنند. به نظر من هریک از این فرهنگها که نمود آنها در معماری هم هست، راه خودشان را طی کردند، اگرچه از یکدیگر هم تاثیر پذیرفتند.
در باره باغهای ایرانی آنقدر مسئله دیوار مطرح شده که درباره رابطه باغ با خارج حرفی زده نمی-شود درحالیکه این هم جزئی از باغ است. مثلا اگر شما روی کوه صفه می ایستادید می توانستید تا انتهای اصفهان و چهارباغ را ببنید. این زاویه دید در یکی از نقاشی ها برجا مانده و رابطه معماری آن موقع با منظره را نشان می دهد.
 

همینطور در باغ سعادت اصفهان عمارت اصلی که به جز عمارت نمکدان است نه تنها در وسط باغ نیست بلکه کاملا در حاشیه رودخانه ساخته شده است. زیرا اگر عمارت را در وسط باغ یعنی بالاتر از جای کنونی می ساختند نمی توانستند منظره رودخانه را داشته باشند. اما در میانه راه بلندش عمارت نمکدان و حوض هایی را تعبیه کرده که راه خسته کننده نشود و آنها هم بر محور ورودی قرار گرفتند، نه در وسط باغ. همچنین سه طرفش دیوار دارد و طرف چهارم هم دیوار ندارد چون رودخانه است. آیا اسم این را می توانم چهار باغ بگذارم؟ بله می توانم، چون بزرگ است و از هر گیاهی، هر هنری، هر زنی که در جهان هست در آن هم هست. بنابراین هیچ کلیشه ای وجود ندارد و آنچه در دوره قاجار ورد زبان همه است درباره اینکه چهارباغ چهار بخشی است به خاطر تاثیرپذیری ما از محققان خارجی است که به اشتباه یک سری کلیشه ها را به ما نسبت می دهند. اما این حرفها کاملا غلط است.
 

-پس چطور می توان به منابع اطمینان کرد؟
-در این نقشه ها هیچ چیز بی خودی نیست. من پژوهشهایم را راجع به همین باغ سعادت براساس نقشه های خطی «پاسک کوست» کردم و چهار باغ هزار جریب را«انگلبرت کمپفر» در نقشه های خطی اش کشیده است. زیرا فرق است بین یک گراور با نقشه ای که یک نفر آمده اینجا و رفته به باغ و قدم گرفته و طرح زده و نقشۀ آنجا را کشیده است. این نقشه ها را وقتی می خواستند در کتاب چاپی منتشر کنند دوباره کشیده اند دقت خود نقشه ها را ندارد.
 

- بر این اساس چگونه می توان از این بحثها نتیجه ای گرفت که امروز بتوان با توجه به نسبت پیوند معماری آن زمان با متن خود، معماری هماهنگ با متن امروز و در ادامه گذشته داشت؟
- من سعی می کنم در متن بودن را با چند مثال توضیح دهم. برای مثال اگر باغ عباس آباد در شمال ایران را در نظر بگیریم با توجه به دریاچه طبیعی و جنگل پشتش اگر مجسمه ها را هم به آن اضافه کنیم فرقی با یک باغ انگلیسی نخواهد داشت با توجه به شباهت طبیعت سبز و مرطوب دو سرزمین این طراحی متناسب با متن و شباهت منطقی به نظر می رسد. البته جوی آب و محور و اینها را هم داریم. ولی وقتی می رسیم به دریاچه مصنوعی که حاصل یک سد است، می بینیم که معمار درصدد صاف و صوف کردن یا چهارگوش کردن اطراف آن برنیامده و این یعنی درک واقعیت موجود. چون صاحب همین باغ در باغ چهلستون طور دیگری عمل می کند. یعنی حوض مستطیل و مادی که از وسطش رد می شود. این یافته ها هم به این خاطر است که ما باغهای صفوی را براساس مدارک به جا مانده می شناسیم، اما اینکه پیش از آن باغها چگونه بوده اند باید بگویم که آنقدر مدارک در دسترس ما نیست که بتوانیم براساس آن نگاه دوره را نسبت به معماری را از آن استخراج کنیم. اما در دوره صفوی خارجیانی به ایران می آیند که نقشه ها و توصیفهایی برای ما به جا می گذارند, چون می خواستند به مملکت خودشان سبک زندگی ایرانی را توضیح دهند.

- پس این صحبتی که می گویند آرکه تایپ باغهای ایرانی همان باغهای کورش در پاسارگاد بوده از نظر شما تا چه حد صحت داره؟
- ببینید آرکه تایپ یعنی باغ قدیمی تری که بیشتر می شناسیمش و خوب البته پاسارگاد آرکه تایپ بوده، اما باید ببینیم کجای باغ پاسارگاد آرکه تایپ است. آنجا که گفته اند چهارباغ بوده که آن درست نیست، چون اگر آن نقشه را ببینید...

- پس براساس صحبتهای شما معماران از قوانین پیروی نمی کردند بلکه آثار معماری، انطباق خلاق با محیط بوده است، حال اگر بخواهیم معماری امروز را آسیب شناسی کنیم، به نظر شما چه شده ما در چارچوب کلیشه ها و تعاریف افتادیم و آثاری پدید میاوریم که با متن بیگانه اند و درنتیجه به دل نمی نشینند؟

- چون فرهنگ مان را نمی شناسیم و خیلی به گفته هایی تکیه می کنیم که کسی از خارج آمده و نوشته است. البته شاید بدفهمی هایی بوده ولی آنها هم خیلی غلط نمی گفتند. آنچه غلط است مساوی دانستن واقعیت با سمبلها است. شاید آنها برخی نشانه ها را به گونه ای سمبلیک تحلیل کرده باشند، ما چرا باید براساس این مفاهیم و سمبلها زندگی و عمل کنیم.

- پس شما حتی چارگوش بودن را ویژگی باغ ایرانی نمی دانید؟
- نه من قویاً هیچ چیز را قانونی از آسمان آمده نمی دانم. برای مثال گوشۀ باغ چهلستون کج است و نقشه اش چهارگوش نیست و این بدین خاطر بوده که دیوار قدیم شهر از اینجا می گذشته است. در نقشه ای که من از اصفهان کشیدم این خیلی واضح دیده می شود و این به خاطر موقعیتش است. پس هیچ فرمول تعیین شده ای وجود ندارد و اگر وجود داشت دیگر زیبایی تمایزات کجا می رود. زیراکه رسم کار هنری اگرچه برروی نگاه ما از آنچه از گذشته مانده استوار است اما مبتنی بر فرمول نیست بلکه از خلاقیت و دل برمی آید. همانطور که در شعر و مینیاتور ایرانی است.

- پس با این حساب ما چطور می توانیم تداومی را که در شعر بدیع و متمایز نیما باعث می شود ما آن را ایرانی بدانیم در معماری باغ ایرانی هم داشته باشیم و نمونه جدیدی از آن را مطابق با امروز خودمان بوجود آوریم؟
- وقتی ما می گوییم فرهنگ به روندی اشاره می کنیم که در همه جنبه های زندگی جریان دارد و تداوم پیدا می کند. پس آنقدر پویا است که زیر بار اصولی که ما بگذاریم نمی رود و بنابراین من نمی-توانم به شما بگویم ما چه کار باید بکنیم. اگر ما با فرهنگ خودمان ارتباط پیدا کنیم، خود به خود این اتفاق می افتد. در نقشه ای که کمپفر از اصفهان کشیده دیوار شهر به انضمام برجش کاملا مشخص است و کجی آن در کنار چهلستون معلوم است. اما در نقشه ای که پاسکال کوست فرانسوی کشیده این کجی وجود ندارد. یعنی برداشته کجی را به زاویه قائمه مستطیل تبدیل کرده و جای برج را هم تغییر داده است. درواقع ما نسبت به دیوار و مسیری که شاه را به حرم می رسانده مطمئن هستیم. اما کوست آنقدر گرفتار فرمولهایش بوده، واقعیت را قلب کرده است. بنابراین شما نباید دنبال فرمول بگردید زیرا آن ایرانیتی که شما بدنبالش هستید در درون شما و جزء فرهنگ شماست. اگر به شعر فکر کنیم می بینیم که نمی توانیم مولوی یا نیما را فرمول کنیم وآثار آنها می آید بیرون همانطور که زندگی شان بوده است. تنها چیز قابل سرنهادن این است که فرهنگی وجود دارد که همه چیز ایران را به هم می پیوندد.
 

برای مثال چندسال پیش که در کاخ نیاوران یک باغی را بازسازی کرده بودند من را خواستند و گفتند بخشی از باغ چون تکه ای از آن به پادگان اختصاص داده شده بود بازسازی اش با مشکل مواجه شده است. من گفتم اگر می توانید پادگان را بخرید و دوباره باغ را بازسازی کنید اما اگر نمی توانید از منظره حذفش کنید. بر مبنای حقه ای که انگلیسی ها در باغهایشان می زدند و به آن می گفتند «هاها!» بدین شکل بود که دوست داشتند منظره بزرگی را ببینند و اگر خانه در جایی از زمین بود و سبزه ای جلوی خانه بود و پشتش زمینهای کشاورزی و حیوانات مزرعه بودند اینها می خواستند حیوانتشان جلو خانه نیایند، اما درعین حال نمی خواستند دیوار هم بکشند چون دید خانه کور می شد. در این شرایط «هاها!» اینطور اجرا می شد که خانه با یک پله به آن مرز می رسید. در آنجا بجای دیوار یک گودال می کندند و جلویش گل و بته های کوتاه می کاشتند که کسی داخل گودال نیفتد. بنابراین ما هم می توانستیم دیوار پادگان را با یک ردیف شمشاد پوشانده بطوریکه وقتی در باغ می ایستادیم، به نظر می آمد منظره ادامه پیدا می کند و شمشادها هم جزئی از منظره هستند. بخصوص اینکه ما می نشینیم و در باغهایمان زیاد راه نمی رویم. بنابراین هرجائی باید مسئله  خودتان راطوری حل کنید که به ذهنتان می آید نه آنکه به طور سختگیرانه به چارچوبها و فرمولها وفادار بمانید.
البته امتداد دید، کوشک و مادی اصلی و تقارن موضعی می تواند به عنوان اصل هایی که در معماری بناهای ما تکرار شدند درنظر بگیریم. اما در نظر گرفتن این موارد ربطی به خلاقیت معمارانه در طراحی ندارد.

- پس با این حساب معماری ایرانی می شود یه جورایی در تداوم فرهنگ قرار گرفتن و در گسست زندگی خلاقیت به خرج دادن. یعنی هرلجظه با گسستهای جغرافیایی و تاریخی و مکانی و زمانی بوسیله خلاقیت خود بجنگی و با این حال از میراث فرهنگی و تمدنی خود هم تغذیه کنی؟
- البته این تعبیر شاعرانه ای است که شما ارائه دادید.

- خوب اجازه می خواهم که بپرسم بعد از پژوهشهای فراوانی که بر روی باغهای صفوی انجام دادید الان مشغول چه پروژه هایی هستید؟ آیا در ادامه همان پروژه باغهای صفوی است یا در حوزۀ دیگری مشغول هستید؟
- من به خاطر این اولین کارم را اصفهان انتخاب کردم که مدارک بیشتری درباره اش داشتم. ولی آنچه نمی خواستم انجام بدهم این بود که این باغها را به عنوان پدیده هایی در خلاء ببینم که وسط هیچ چیز نیستند. پیش از آن هم هیچوقت این باغها را در شهر و در زمینه و منطقه ای که در آن قرار داشتند ندیدند. من اولین کاری که تصمیم گرفتم بکنم این بود که اینها را در جای خود بگذارم یعنی روی نقشه، چون معمار هستم و هیچ چیزی بدون نقشه برایم مفهومی ندارد. چون فکر می کنم روابط شهری برروی معماری هر جزء آن شهر تاثیرمی گذارد. برای مثال باغ گلدسته که هشت گوشه است درست یک جایی از نقشه اصفهان در می اید که نشان می دهد معمار گریزی از این نداشته که باغ را به آن شکل طراحی کند. چون یک کجی داشته که دیوار شهر است و یک آکس دیگر که خیابان چهارباغ است و چون اینها هستند شکل هشت گوش بهترین انتخاب است برای آنجا، البته اضافه هایی هم داشته که آنها را به حال خود گذاشته؛ در عین حال شکل زیبایی به باغ داده، درست مثل موقعی که شما برای دوختن لباس پارچه کم داشته باشی و برای زیبا شدن لباس فکری بکنی که پارچه به بهترین نحو مصرف شود. بنابراین آمدم و نقشه هر باغ را روی نقشه شهر انداختم تا ببینم این روابط چه شکلی است. یک سری از این باغهای شاهی در شهرهای بزرگ بوده و چون من از این شهرها مدرک داشتم روی آنها کار کردم. یعنی از هرکجا مدرک داشتم رویش کار کردم. بنابراین روی باغهای اصفهان و قزوین و تبریز و شیراز و باغهای شمال کار کردم و بر روی باغهای قم و کاشان هم درحال کار کردن هستم. الان پژوهشهای من برروی باغهای شاهی تبریز در دو جا در حال چاپ به فارسی است، یکی در بن و یکی در کتابی که سحاب درباره تبریز چاپ می کند و من قسمت باغهایش را انجام دادم. بیشتر هم مربوط به قبل از صفویه است. اما درباره مقبره های تبریز هم در آن مطالبی هست و اینها براساس نقشه ای است که متراقچی در زمان شاه طهماسب از تبریز کشیده است.
- خانم دکتر خیلی ممنون که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.