گفتگو دربارۀ ویژه نامۀ معماری و فرهنگ

معمارنت- به دنبال انتشار ویژه نامۀ معماران و طراحان خارجی دورۀ پهلوی به همت موسسۀ پژوهش های فرهنگی و سردبیری مهمان ماندانا یزدان شناس در معماری و فرهنگ، معمارنت مطلبی در معرفی شمارۀ مذکور این مجله تهیه کرد و سپس به سراغ سردبیر مهمان آن رفته و با او به گفتگو نشست. شرح این گفتگو از این قرار است:
 

آیا انتخاب موضوع ویژه نامۀ «معماران و طراحان خارجی دورۀ پهلوی ۱۳۵۷ـ۱۳۰۴» از سوی شما بود یا به دلیل تسلط شما به این موضوع، سردبیری آن به شما ارجاع شد؟
حقیقت این است که در بهار سال ۹۲ در خلال همکاری با دفتر پژوهش‌های فرهنگی بر روی یک پروژۀ مطالعاتی شهری، برای سردبیری یک شماره، از سوی آقای خوشنویس مدیر دفتر دعوت شدم. ایدۀ معماران و طراحان خارجی دورۀ پهلوی، نخستین پیشنهادم بود که ایشان بی درنگ پذیرفتند. آشنایی ام با این موضوع و شناخت نسبی ام از محققانی که در این زمینه در داخل و خارج کشور تلاش کرده اند، به کمک‌مان آمد و این مجموعه در مدت کوتاهی با نظارت مستقیم مدیر محترم دفتر جمع آوری شد.

آیا بهتر نبود این مطالب با کار بیشتر در قالب کتاب منتشر می‌شد؟
تهیۀ کتاب، قطعاً زمان و تلاش بیشتری می بَرد. چنانچه آگاهید و از منابع مقالات پیداست، به دلایل مختلف اطلاعات انبوه معتبری که بتوان بر اساس آن به سرعت مجموعه ای پربارتر دربارۀ این معماران تولید کرد در دسترس نبود. برخی مقالات تنها با کمک منابع غیرفارسی و به زحمت فراوان آماده شدند. برای تهیۀ کتاب، گمان می کنم لازم بود تک تک بناهایی که ذکر آنها رفته یا اکثر آنها، با نقشه های معماری و موقعیت شهری معرفی می شدند. دربارۀ کارفرمایان، سرمایه گذاران، محاسبان، ناظران، معماران ایرانی همکار ... ابهامات برطرف می شد. تصاویر داخلی بیشتری از بناها تهیه می شد. مناسبات سیاسی و اقتصادی و اجتماعی آن زمان مورد شناخت و تحلیل بیشتر و کارشناسانه تر قرار می گرفت ... و اعتراف می کنم چنین پروژه های پژوهشی کلان و کشداری، حتی با شرط تأمین بودجۀ کافی برای پژوهشگران، با روحیۀ من سازگار نبوده و نیست. شخصاً کسب تجارب کاملاً تازه را ترجیح می دهم. حقیقتاً تلاشی را که برای دوزبانه شدن این شمارۀ مجله انجام شد و به طور قطع ممکن نبود برای کتاب انجام شود، سودمندتر می دانم تا پرداختن بیشتر به موضوع با صرف زمان بیش از این.

نقطۀ قوت این مجموعه از دید شما چیست؟
یکی از چیزهایی که پیش از همه برایم در موقعیت سردبیر ارضاکننده بود، موفقیت در همکاری جستن از محققان ارجمند ایرانی خارج از کشور بود که پیش از این به ادعای خودشان، چندان راغب به همکاری با مطبوعات فارسی نبودند. دلایل شان نیز موجه است: غیرکارشناسانه عمل کردن، کم دقتی در ارائه، کیفیت پایین در معرفی مطالب و انتشار آنها، که متأسفانه کم وبیش عمومیت دارد. باید گفت برای جلب اعتماد و رضایت حداکثری ایشان تلاش زیادی صرف شد. دوم، چنانچه اشاره شد، به تناسب موضوع، مرجّح دانسته شد این شماره دوزبانه باشد. دوستان گرامی خانم ها هانی ابطحی و نسیم قیاسی، انصافاً برای ارائۀ ترجمۀ حتی الامکان باکیفیت، زحمت زیادی متقبل شدند. این عمل، توزیع مجله را در اروپا، آمریکا و کانادا توسط افراد تسریع کرد. دو روز پس از انتشار، توسط یکی از ایرانیان شاغل در یونسکو که از ایران عزیمت می کرد و مدعی بود جای چنین مجموعه ای کاملاً خالی بود، به آن سازمان راه یافت. حتی بر اساس شنیده هایم، مدت کوتاهی پیش از مرگ هانس هولاین، مجله توسط یکی از معماران جوان برایش ارسال شده بود، چون آخرین مقاله به طراحی های او و اثر ماندگارش در ایران مربوط می شود. از سوی دیگر رضایت جماعت محقق بیشتر به-واسطۀ تازگی و بکر بودن موضوعی که ارائه می کنند حاصل می شود و این چیزی بود که همگی همکاران از ابتدا به آن ایمان داشتیم و بازتاب های انتشار آن هم تا امروز چنین ثابت کرده است. برخی همکاران هم اظهار لطف کردند و پیغام دادند که از این شماره برای تدریس دروس دانشگاه بهره جسته اند. این شماره شاید جزو نادر شماره هایی بود که بسیاری از متخصصان غیرمعمار نیز از آن استقبال کردند؛ هنرمندان شاخه های مختلف هنرهای تجسمی مثل طراحان داخلی، دکوراتورها و مجسمه سازان، سینماگران و مستندسازان، شهرسازان، راهنمایان تهرانگردی، تاریخ دانان و علاقه مندان تاریخ تهران، ژورنالیست ها ... حتی به فاصلۀ کمی، مقالات آن منبع دانشنامۀ ویکی پدیای فارسی واقع شد و به این شکل روی سایت های اینترنتی قرار گرفت. مورد دیگری که باعث خرسندی شد اینکه در زمستان ۹۲، به لطف برخی از سروران از جمله آقای دکتر اسکندر مختاری، از سازمان میراث فرهنگی درخواست شد فهرست پنجاه اثر مدرن تنظیم و برای ثبت ارائه شود، که ظاهراً برای پیشنهاد چندتایی از این تعداد، این شماره مرجع قرار گرفت.

نقطۀ ضعف این مجموعه را چه می دانید؟
بلافاصله پس از انتشار، تا جایی که دستمان می رسید طالب نقد این شماره شدیم. خوشبختانه یا متأسفانه در حد اطلاع سردبیر، نقد جدی اگر هم بر آن وارد بوده، بازگو یا منتقل نشده است. اما طبیعی است دلمان می خواست  فقط کمی فرصت و فراغت بیشتر برای پرداختن به گوشه و کنار مقولات یا کشف عوامل خارجی دیگر داشتیم، که البته در مجال یک شماره از فصلنامه نمی گنجد. به یک نقد مطبوعاتی خودآگاه نیز اشاره شد حتی پیش از چاپ و از سوی مشاوران این شماره؛ اینکه بهتر بود تعداد مقالاتی که توسط سردبیر تهیه شده اند به حداقل می رسید، که البته به هیچ روی این مشکل حل نشد. امکان کمک گرفتن از محققانی که دربارۀ آن مقولات پیش زمینۀ کافی داشته باشند و مهم تر، فرصت کافی برای ارائۀ مطالبی دستکم با همین کیفیت و همین تصاویر، فراهم نشد. برخلاف میل باطنی، ناگزیر نام سردبیر چندجا تکرار شد. بهره گرفتن از عکاسان حرفه ای و به کار بردن گرافیک رنگارنگ تر، با جرأت بیشتر و بدون نگرانی از نتیجۀ چاپ، می توان گفت آرزوی هر سردبیری از جنس معمار یا هنرمند است. برخی دوستان و همکاران هم اشاره کردند گاهی که شماره ای «ماندگار» تولید می شود، کاش در انتخاب آگهی های بازرگانی ابتدا و انتهای مجله هم بیشتر دقت شود، که متأسفانه همیشه این مورد از اختیار سردبیر و همکاران علمی خارج است

آیا فکر نمی کنید زمان آن رسیده که دوستانی مثل شما دوکوموموی ایران را کلید بزنند؟
راستش گمان نمی کنم درهای ورود به دوکوموموی ایران هرگز کلید نخورده باشند، اما چنانچه شنیده ام به رغم تلاش ها اقدام موفقیت آمیز چشمگیری تاکنون انجام نشده است. همکاران داخلی و همچنین محققان ایرانی ساکن خارج از کشور البته به ندرت، این موضوع دغدغه شان بوده است. تا زمانی که دائماً نگرانی از حذف آثار ثبتی از فهرست آثار ملی یا نابودی آثار ملی وجود دارد، طبیعی است اولویتی برای رسیدگی به وضعیت آثار مدرن نمی توان قایل شد. خاطرم هست در ابتدای دهۀ هشتاد که برای ثبت کاخ مروارید و تدارک مقدمات مرمت آن خدمت آقای مهندس بهشتی رسیدم، فرمودند وفور آثار ارزشمند قدیمیِ نیازمند توجه در این سرزمین به اندازه ای است که هزینه کردن برای آثار مدرن مورد اعتراض واقع خواهد شد. در هر حال هر زمان هرکجا بطلبد، فکر می کنم امثال ما باید همت کنند و پیشرو باشند. همین اطلاعاتی که گهگاه تهیه می شوند باید جمع آوری شوند و مستندسازی جدی انجام گیرد تا برای ثبت آثار مدرن با دست پر وارد شویم. جو پونتی سه ویلا در دنیا ساخته است که بسیار مشهورند و حتی کتاب هایی فقط روی همین سه ویلا تهیه و چاپ شده اند. پروندۀ ثبتی ویلای نمازی که به همت یکی از نگارنگان مقالات ثبت شد، هنوز کاملاً تهی است؛ در حالی که در طول سالهای پس از ثبت باید غنی سازی می شد. تصور کنید آن یکی از سه ویلا که در پایتخت کشور ماست نابود شود؛ قطعاً جای سربلندی در این عرصه برایمان باقی نخواهد گذاشت.

بحث هویت ملی را در این دوره چگونه ارزیابی می کنید؟
شاید برای پرداختن به این موضوع لازم باشد دورۀ پهلوی اول را از دورۀ دوم آن مشخصاً جدا کنیم. هرچند معماری شاخص هر دو دوره، فارغ از هویت دست نخوردۀ ملی است، اما در دورۀ اول نشانه های «بند شدن» به آن بارزتر است. روشن است که با هدف مدرنیزاسیون شهری و توسعۀ زیرساخت در دورۀ پهلوی، بهبود وضعیت زیستی با کمک تأسیسات جدید و در نتیجه جذب جمعیت در پایتخت، امکان الگوبرداری مستقیم از معماری اصیل ایرانی کاسته می-شود. اما چنانچه پیداست، بریدن از نشانه های معماری به کاررفته در دوره های مختلف، برای حاکمی که خود را علاقه مند و مفتخر به تاریخ ایران زمین می دانسته، دلخواه نبوده است. بخش اول مجله با همان معدود عکس هایی که از بناهای دورۀ پهلوی اول دارد، با یک نگاه نشان می دهد رغبتی به پشت کردن به معماری دوران باستان یا دوره های پس از اسلام، یا دستکم به استفاده از مصالحی که در طول تاریخ، سیمای عمومی معماری ایران را ساخته اند، به طور مطلق نبوده است. اما در دورۀ پهلوی دوم در نگاه کلی، همین وابستگی هم به حداقل می رسد یا بعضاً محو می شود. با گسترش ارتباطات فرامرزی، گرایش به سبک بین المللی روزبه روز افزایش می یابد و وسوسۀ ایجاد و احداث بناهای عمومی و خصوصی مطابق معماری روز دنیا تقریباً به تمام نقاط شهر سرایت می کند. وابستگی به نشانه های معماری ایرانی در این دوره، در طراحی داخل بناها یا در طراحی بناهای یادمانی بیشتر نمود می کند.

آیا فکر می کنید با توجه به مجموعه هایی که به ویژه در چند سال اخیر دربارۀ معماری معاصر ایران منتشر شده، برای نظریه پردازی در مورد این دوره چه کارهایی باید انجام گیرد؟
شاید عقیدۀ من برایتان غریب باشد، شاید هم درددل خیلی از همکاران باشد، نمی دانم؛ من معتقدم هرچه بر انتشار مجموعه های مربوط به این دوره افزوده می شود، اختلاف نظر میان محققان و مؤلفان و منتقدان در سبک شناسی و نظریه پردازی بیشتر بروز می کند. اینکه به جای تلاش برای تأیید همدیگر در تکذیب هم می کوشیم، درد دیرینۀ بی-درمان کل جامعۀ هنری است اعم از معمار و غیرمعمار. دوستی از مدرسان، سراغ آثار «پست مدرنیستی» دورۀ پهلوی را می گرفت؛ در پاسخ گفتم به زعم منِ نه چندان خبره، آثاری داریم از آقایان مرحوم فرمانفرماییان و حسین امانت که پست مدرنیستی محسوب می شوند، اما چه کنیم که انگاره پردازی دربارۀ سبک پست مدرن به اواخر دهۀ هشتاد میلادی برمی گردد و در آن تاریخ حتماً آوازه ای نداشته است. هنوز من پی نبرده ام چه اصراری است این بناها دسته بندی شوند و اکیداً مُهر یک سبک که اکثراً هم وصلۀ «التقاطی» به آنها می چسبد بخورند. شاید همین که زیبایی و دلنشینی آنها، موقعیت درست، عملکردی بودن، دوام و ماندگاری و آسایش بخش بودنشان مورد قضاوت قرار گیرد کفایت کند؛ یعنی هرچیز که از ارزشمندی اثر حکایت کند و به ویژه آن را مستحق ثبت و حفظ و مرمت های لازم دوره ای بگرداند. در آشفته بازار این روزگار، صرف وقت و انرژی برای پیشگیری از ساخت و سازهای آزارنده و دلخراش با به نقد کشیدن آنها شاید بسیار سودمندتر باشد تا تلاش برای کلاسه کردن معماری گذشته و نقد آنها.

همیشه در معماری دورۀ پهلوی به معماری بناهای عمومی و معماری خاص درباریان پرداخته شده؛ چگونه می توان معماری عوام را هم در دوره بندی های معماری دخیل کرد؟
نمی دانم منظورتان از معماری «عوام» معماری خصوصی است یا معماری «کیچ». معماری کیچ یا کم ارزش در آن دوره هم به وفور به چشم می خورد، اما قطعاً نه به وخامت امروز! با کارشناسی سطحی به راحتی می توان آنها را تمیز داد. غالباً استادبناها یا همان معماران سنتی از روی دست معماران درس خوانده یا آرشیتکت ها برداشت می کردند و با نهایت سعی و تلاشی که در این گرته برداری به خرج می دادند، گاهی فقط تناسبات یک گوشۀ بنا یا تناسبات و ترکیب پنجره ها یا شکل جان پناه یا طراحی و ساخت داخل بنا ... دستشان را رو می کرد. به طور کلی دربارۀ معماری خصوصی، چنانچه ملاحظه فرمودید در مجموعۀ تدارک دیده شده، چند خانه از دورۀ پهلوی هم معرفی شدند. حتی منجر شد به پیدا شدن یکی از خانه های ساخت رلان دوبرول و عکس های آن دستکم در صفحات تخصصی شبکه های اجتماعی مجازی منتشر شد. در کوچه پس کوچه های تهران قدم به قدم می توان خانه ها و مجتمع های آپارتمانی ارزشمندی از دورۀ پهلوی کاوید. تعدادی از ویلاهای وسیع و شاخص که متعلق به معماران ایرانیِ جلای وطن  کرده یا برخی متمولان آن دوران بوده است، بنا بر مقتضیات حکومتی تحت مصادره قرار گرفتند و مدتی بعد تغییر کاربری یافتند. رخنه به درون بعضی از آنها شاید دشوار باشد، اما دست بر قضا اکثراً همانهایی را شامل می شوند که دارای ارزش شناخت و بررسی هستند. خوشبختانه بعضی از همکاران از دانشجویانشان برای شناخت بناهای مسکونی و اداری خُردمقیاس آن دوره، حتی الامکان با عکاسی و ذکر موقعیت کمک گرفته اند و روزبه روز مشغول تقویت این بایگانی هستند. شناخت در این حد شاید کافی نباشد، اما بدون صرف بودجۀ پژوهش میدانی و در قالب پروژه های دانشگاهی قابل ارج است. شاید بتوان زمانی مثلاً فراخوانی داد و همۀ این مدارک تصاویری را گرد هم آورد و توسط کارشناسان زبده ـ از جمله استادمان آقای مهندس کاوه مهربانی ـ بررسی و منتشر کرد و شناساند. تدارک مقدمات این کار توسط سازمان میراث فرهنگی و با کمک سازمان های مردم نهاد حامی میراث، ضروری به نظر می رسد.

 
توجه شما همکاران معمارنت به این شمارۀ معماری و فرهنگ و صرف وقت برای مطالعۀ یک یک مقالات آن، موجب قدردانی ویژه از سوی همکاران این شماره در دفتر پژوهشهای فرهنگی است.