گفتگو با فاطمه ظفرنژاد: آب و تمدن

 چگونه می‌توان تمدن را با کره‌ی آبی آشتی داد؟

معمارنت- خیلی ممنون که قبول زحمت کردید و دعوت ما را برای مصاحبه پذیرفتید. اگر ممکن است در ابتدا راجع به خودتان برایمان بگویید.
فاطمه ظفرنژاد- فاطمه ظفرنژاد هستم پژوهشگر آب و توسعه پايدار، نويسنده كتاب «توسعه پايدار و مديريت آب در ايران»، مترجم كتاب‌هاي «رودهاي خاموش»، «مديريت و اقتصاد زيست محيطي» و نيز 50 مقاله در نشريات ايراني و مجله‌هاي علمي بين المللي به چاپ رسانده‌ام.

معمارنت- به نظر شما مسئله آب در جهان امروز چگونه اولویت پیدا کرده و با چه چالش‌هایی روبرو است؟
ظفرنژاد- در دوران مدرن انسان با گرايش زياد به سوي مصرف‌زدگي و رفاه‌طلبي بي‌مرز، هم به گونه‌اي باورهاي ارزشي و نيز احترام و ارز‌ش‌گذاري به طبيعت را از دست داد و هم در سايه سودطلبي و خود بزرگ بيني نابجا به «از خود بيگانگي» رسيد. در دو سده اخير انسان مدرن عادت كرد كه نه بر پايه نياز كه بر پايه آز منابع جهان را مصرف كند. آب نيز از اين قاعده بيرون نماند. «فرد پيرس»  در كتاب «آنگاه كه رودها مي‌خشكند» به خانواده‌هايي با مصرف سالانه بسيار زياد آب در فلوريدا و ديگر شهرهاي مصرف‌زده اشاره مي‌كند. مصرف زياد آب دو خطر بزرگ براي طبيعت كره زمين بويژه پيكره‌هاي آّبي آن در بردارد. يكي اين كه منابع آب شيرين كمياب زمين را بسيار كاهش مي‌دهد. دوم اين كه اين ماده‌ی سيال و روان با حجم كمي از آلودگي مي‌تواند مقدار بسيار زيادي آب پاك را نيز آلوده كند. دربرداشتن مواد آلاينده گوناگون از مواد شيميايي تا پاك‌كننده‌ها و از مواد نفتي و روغني تا مواد معدني و پسماندهاي آلاينده، به آلودگي رودها، درياچه‌ها، درياها و سفره‌هاي زيرزميني مي‌انجامد و در تخريب محيط زيست پيكره‌هاي آبي و تخريب محيط زيست كره زمين اثري بسيار ناسازگار دارد.
سودجويي به معناي گسترده يا همان رانت‌جويي انسان مدرن بويژه در چارچوب شركت‌هاي ساخت و ساز به مسائل بالا افزود. اين شركت‌ها در راستاي منافع خود نه تنها به مصرف‌زدگي دامن زدند كه ساخت سدها و سامانه‌هاي انتقال با همه پيامدهاي بسيار ناسازگار را به جوامع «حقابه‌بر» و جوامع بومي وابسته به پيكره‌هاي آبي تحميل كردند. در سراسر جهان بويژه در قرن بيستم بدون هيچ ژرف‌نگري، سدسازي و غول‌پيكرسازي به افتخار بدل شد. رودها خاموش شدند. درياچه‌ها خشكيدند. درياچه‌هاي امريكا و كانادا و اروپا آسيب زيادي ديدند. آسيا و آفريقا به سبب دنباله روي از همان الگوي موسوم به توسعه‌يافتگي، بدون توجه به اقليم، به فرهنگ جامعه و باورهايش، و بدون توجه به زيست بوم‌هاي گوناگون، به همان بلا مبتلا شدند. خشكيدن درياچه آرال بزرگترين پيكره‌ی آب شيرين آسيا با پيامدهاي فاجعه بار آن بر جوامع بومي پيرامون آن و تا بسيار دوردست‌ها، يك نمونه‌ی نزديك به كشور ماست.

معمارنت- این مسئله چگونه به کشور ما مربوط مي‌شود؟ منظور این است که مدیریت منابع آب ما امروز در چه وضعیتی است و چه نقاط ضعف و یا قوتی در آن می‌بینید؟
ظفرنژاد- رد پاي آب و اهميت آن در همه طول تاريخ تمدن بشر هويداست. كشاورزي ديم، شايد نخستين نقطه‌ی عطف تاريخ تمدن بشر باشد. برپايه يافته‌هاي نظرآباد كرج با سفال‌هاي 10-9 ده هزار ساله آن كه بي‌گمان به كشاورزي پررونقي پشت‌گرم بوده احتمالا كشاورزي ديم در اين سرزمين پا به عرصه‌ی وجود گذاشته‌باشد. كشف كشاورزي آبي دومين نقطه‌ی عطف تمدن بشري است. بنابر بررسي‌هاي تاريخ‌شناسان اروپايي و امريكايي، كشاورزي آبي 7-5 هزار سال پيش در دامنه‌هاي زاگرس آغاز شده‌است و يافته‌هاي باستان‌شناسي در ايلام، شوش، چغازنبيل تا پايانه‌ی جلگه‌ی خوزستان در مدائن و امتداد آن اين نظريه را تاييد مي‌كنند. بنابر بررسي‌هاي باستان‌شناسان ايراني در دهه‌هاي اخير، شرق زاگرس از «سيلك»، «جيرفت» و تا امتداد آن به سوي شرق در شهر سوخته نيز از نقاط بسيار مهم تمدن آبي جهان بشمار مي‌رفته‌اند كه شايد نخستين بار كشاورزي آبي در اين نقاط كشف شده باشد.
به هر روي، ايران نخستين تمدن آبي جهان است. اين موضوع اهميت زيادي دارد چون وقتي به تاريخ آب در كشورمان نگاه كنيم مي‌بينيم كه باز هم نخستين رو‌ش‌ها و فناوري‌هاي مهم بهره ‌برداري از منابع آب در اين سرزمين كشف شده‌است. ساخت سامانه‌هاي برداشت آب و هدايت آن در شبكه‌هاي آبياري در كاشان شايد به 7-6 هزار سال پيش بازگردد. ساخت بند براي مهار آب نيز پيشينه‌ی بسيار طولاني در اين سرزمين دارد و نيز به اهميت چرخ چاه ايراني در يافته‌هاي تاريخ پژوهان غربي برخورد مي‌كنيم. چرخ چاهي كه بعدها كمك كرد تا كشاورزان ايراني يكي از پايدارترين روش‌هاي برداشت آب از سفره‌هاي زيرزميني يعني «كهريز» يا «كاريز» يا «قنات» را در سه هزار سال پيش ابداع كنند. به طوری كه امروز مي‌بينيم همايش‌هاي بين‌المللي از سوي سازمان ملل و يونسكو درباره‌ی اين روش پايدار، برگزار و گسترش كاربرد آن‌ها توصيه مي‌شود. همچنين گردآوري باران در دامنه‌هاي سنگي با حفر گودال در جنوب ايران از هزاره‌هاي پيش شناخته شده‌بود. گردآوري باران نيز يكي از روش‌هاي توصيه‌شده در توسعه پايدار است.
البته ايرانيان نخستين سدهاي جهان را نيز ساختند اما به نظر من با پايش و ارزيابي‌هاي تطبيقي كه بخش جدانشدني دانش ايراني بود، بازخوردها را ديدند و ديدند كه آب گردآمده در يك مخزن در اقليم گرم و خشك به يك طشتك تبخير بدل مي‌شود و آب محدود را از دسترس خارج مي‌كند. ارتفاع تبخير در بسيار نقاط ايران مانند استان‌هاي كرمان و يزد و كاشان در مركز، بخش‌هاي بزرگي از خراسان، در سيستان و بلوچستان، هرمزگان، بوشهر، در خوزستان، ايلام و... به 5 متر در سال هم مي‌رسد. نيز ايرانيان در ارزيابي‌ها و پايش‌ها به اين نتيجه رسيدند كه سدها درچند دهه پررسوب و ناكارآمد مي‌شوند و از اين رو سدسازي در اين سرزمين متوقف شد و روش‌هاي ديگر بويژه قنات گسترش زيادي پيدا كرد. كشاورزي پررونق و خودكفا و درون‌زاد دراين سرزمين تا قرن گذشته عمدتا بر قنات‌ها در نقاط گرم و خشك، بر برداشت حساب شده از رودها در آبخيزهاي مهمي چون زاينده‌رود و كارون و... و نيز به گردآوري باران در آب‌بندان‌هاي دامنه‌هاي جنوب درياي خزر و... تكيه داشت.
متاسفانه در سده كنوني، پيروي ازيك الگوي توسعه تقليدي، بويژه در زمينه مديريت آب و نيز شهرسازي و راه‌سازي، پيامدهاي بسيار ناسازگاري به بار آورده است. شما خشكيدن «درياچه اورميه» را شاهد هستيد با اثر ناسازگاري كه بر معاش و سلامت شش ميليون انسانِ حوضه دارد. حوضه‌اي كه همه رودهايش خاموش شده است. اين فاجعه دستاورد ساخت بيش از 40 سد نيازسنجي نشده در اين حوضه است. نيز خشكيدن «كارون» را مي‌بينيد كه در اثر ساخت چندين سامانه انتقال به شهرهاي اصفهان و كاشان و قم و يزد و... و برداشت نزديك به یك ميليارد مترمكعب از حقابه‌هاي كشاورزان جلگه خوزستان از سرشاخه‌ها و نيز در پي ساخت بيش از 20 سد غول آسا روي خود آن خشكيده است (بيش از 20 سد هم در دست ساخت است). 12 سد برقابي هم از سوي شركت آب و نيروي ايران ساخته شده و مي‌شود. همه اينها دست به دست هم داده و تنها رودخانه قابل كشتيراني ايران را خشكانده است. اين مشكل با خشكي «كرخه»، در اثر ساخت سد 5.6 ميلياردمترمكعبي «كرخه» و سد 3.2 ميليارد مترمكعبي «سيمره» و خشكيدن «تالاب هورالعظيم» گره خورده‌است كه از نتايج آن ريزگرد در شهرهاست كه كارخانه‌ها و مدارس را تعطيل مي‌كند و به سلامت مردم بويژه كودكان و سالمندان آسيب زيادي مي‌زند. اين دو سد سالانه روي هم نزديك به نيم ميليارد مترمكعب آب را تبخير و از دسترس بيرون مي‌كنند. «تالاب شادگان» با ساخت 7 سد در سرشاخه‌هاي زهره و جراحي بسرعت كاهش مي‌يابد و با اتمام سدهاي در دست ساخت در اين حوضه (30 سد)، خواهد خشكيد. زندگي و معاش ميليون‌ها انساني كه پيرامون اين تالاب زندگي مي‌كنند، در تصميم‌گيري‌ها ناديده مانده‌است. در اصفهان شما شاهد يكي از بدترين شيوه‌هاي مديريت آب در 6-5 دهه گذشته هستيد. «تالاب گاوخوني» خشكيده است و «زاينده رود» تا 200 كيلومتر بالاتر خشكيده و اهميت تاريخي و گردشگري شهر با مشكل بسيار بزرگي روبروست. بگذريم كه مردم هواي بسيار آلوده‌اي را تجربه كرده‌اند. بگذريم كه كشاورزان پائين دست حقابه‌هاي خود را از دست داده‌اند و روستاها را رها كرده‌ و به حاشيه شهرها رفته‌اند. همين داستان در «بختگان» در فارس تكرار شده و در سراسر كشور اثرات ناسازگاري برجاي گذاشته است. بيش از 90 رودخانه ايران خاموش شده‌اند و اين اثر بسيار بدي بر زندگي جوامع بومي وابسته به اين رودها داشته و نيز پيامدهاي ناسازگاري براي محيط‌زيست كشور به بار آورده‌است. اما متاسفانه الگوي توسعه تقلیدي و ناسازگار به منافع گروه‌هايي اندك از مهندسان و فن‌سالاران گره خورده‌است. گويي ما معيارهاي ارزيابي خودمان را از دست داده‌ايم و
دراين بازار عطاران مرو هر سو چو بيكاران          به دكان كسي بنشين كه در دكان شكر دارد
نه هر كلكي شكر دارد نه هر زيري زبر دارد        نه هر چشمي نظر دارد نه هر بحري گهر دارد

معمارنت- با این توضیحات اگر می‌شود درباره‌ی مشکلات ناشی از شیوه‌های نادرست بهره‌برداری از ذخایر و تاثیر آن بر وجوه مختلف زیست جهان ما نیز صحبت کنید.
ظفرنژاد- همانگونه كه مي‌دانيم در دو قرن گذشته بشر مدرن بيش از نياز و به گونه غيرعقلايي و ناپايدار دست به مصرف منابع جهان زد. بشر مصرف‌زده منابع را به سادگي به پسماند و زباله تبديل مي‌كند. انسان مدرن، انسان زباله‌ساز هم ناميده شده است. در دنياي مدرن بخش مهمي از مواد خوراكي به سطل‌هاي زباله سرازير مي‌شود. گفته مي‌شود كه از مازاد غذاي فروشگاه‌هاي خوراك حاضري آمريكايي مي‌توان قاره‌ی آفريقا را از گرسنگي نجات داد. ما هدررفت خوراك، پوشاك (با نام مدگرايي و..) و حتي وسايل مصرفي را شاهديم. زماني وسايل يك خانه مسي بود (يا گاه نقره) كه به چندين و چند نسل خدمت مي‌كرد و بعد هم قابل بازيافت بود. اما امروز وسايل و ظروف خانه‌ها با مد تغيير مي‌كنند و به زحمت قابل بازيافتند. زماني پارچه بارها و بارها بكار گرفته مي‌شد و دست آخر لحاف چهل تكه از آن دوخته مي‌شد اما امروزه پوشاك انسان‌ها گاه يكبار هم پوشيده نمي‌شود يا با افتادن يك دكمه دور انداخته مي‌شود. گفته مي‌شود كه دنياي مدرن دنياي غارت منابع جهان است.
ساختمان‌هاي مدرن با ويژگي‌هاي بوم شناختي محيط خود تناسب ندارند. هدررفت دما و نيرو در اين ساختمان‌ها بسيار زياد است. شهرها و شهرباغ‌هاي هماهنگ با اقليم ايراني اكنون به تقليد از الگوي امريكايي و نيويوركي به كلان‌شهرهاي ناپايدار و ‌بشدت ناهماهنگ با محيط و آلوده كننده و مصرف‌زده تبديل مي‌شوند. ساخت‌و ساز در كلان‌شهرها بگونه‌اي است كه مصارف بسيار زياد منابع را دامن مي‌زند. منابع خاك و سنگ بي‌هيچ توجه به اهميت آنها در حفاظت كره زمين، بكار گرفته مي‌شوند و شايد 20-10 سال بعد همه دور ريخته مي‌شوند و عمارتي نو و البته ناهماهنگ‌تر از قبلي با محيط با ارتفاع بيشتر و نماي ناسازگارتر جاي آن را مي‌گيرد. ساخت بزرگراه‌ها يكي از درخواست‌هاي شركت‌هاي بزرگ خودروسازي امريكا بود. شهرها بيشتر جايگاه رفت‌وآمد خودرو شدند تا جاي زندگي و سكونت توام با آسايش انسان. بيشترين جاها و بهترين جاها به خودروها اختصاص داده مي‌شود. انسان از كلان‌شهرها گام به گام غايب‌تر مي‌شود. باغ‌ها و جنگل‌ها نابود مي‌شوند تا بزرگراه‌ها ساخته شوند. جنگل‌هاي لويزان و شيان از آخرين نمونه‌هاي رونق آزمندي بسازبفروش‌ها و نمونه‌ی بسيار غم‌انگيز ويراني طبيعت در گسترش ناپايدار كلان‌شهر تهران است. تهران همه ريه‌هاي خود را از دست داده است. بوم سامانه‌هاي جنگلي و دره‌اي (دره پونك) با همه توان گسترده‌ی خود در تهويه هواي يك منطقه تخريب و تسطيح شده‌اند و زمين‌خواران را به پول‌هاي كلان رسانده‌اند.
الگوي ناسازگار و تقليدي شهرسازي ما مانند الگوي ناسازگار وتقليدي مديريت آب ما، اثرات و پيامدهاي منفي زيادي بر سيماي سرزمين برجاي گذاشته است. آغاز اولي به كودتاي 1299 و آغاز دومي به كودتاي 1332 باز مي‌گردد و متاسفانه در این سه دهه‌ی اخیر هم، ما يا دست كم مهندسان و فارغ‌التحصيلان دانشكده‌هاي فني ما، براين باور مانديم كه ما كشوري عقب مانده هستيم كه بايد چهار نعل بسوي آن الگوي تقليدي بتازيم تا پيشرفته تلقي شويم. غافل از آنكه آن الگوي شكست خورده، ناسازگاري‌هاي خود را در همان كشورهاي مبدا آشكار كرده است. دست كم از 1972 يعني از «همايش استكهلم»، سازمان ملل به وضوح شكست آن الگوي به اصطلاح توسعه را اعلام كرده است. «همايش ريو» (1992) به گونه‌ای روشن و صريح مفهوم توسعه‌يافته و توسعه‌نيافته با تعبير استعماري را بر هم ريخت. دانش بومي هم‌سو با اقليم تمدن‌هاي كهن بسيار مطلوب‌تر از الگوي ساخت و ساز مدرن اعلام شده است. دستور 21 يا همان روش‌كار براي توسعه در قرن بيست و يكم چيزي نمي‌گويد مگر بازگشت و آغاز از الگوي توسعه بومي و دانش بومي كه نيازهاي امروزي با كمك روش‌هاي پايدار تامين آب و برق و ... به آن‌ها افزوده مي‌شود.

معمارنت- با این وصف به نظر شما چگونه می‌توان بر تهدیدهای ناشی از استفاده‌های نادرست از منابع آب در ایران غلبه کرد؟ شیوه‌های اصلاح مدیریت منابع آب به نظر شما چیست؟
ظفرنژاد- در دنياي مدرن آب به بدترين شيوه مصرف مي‌شود. مصرف آب در كلان‌شهرها از معيارهاي جهان بسيار بيشتر است. رقم 1.1 مترمكعب و رقم 2 مترمكعب در روز سرانه‌ی مصرفي آب در تهران از سوي مسئولان آبفا اعلام شده است. حال آنكه مصرف آب معيار جهان 150 ليتر است. يعني ما به تعبيري 7 و به تعبير ديگر 13 برابر معيار آب مصرف مي كنيم. ساير كلان‌شهرها هم كمتر از 4 برابر معيار، مصرف آب ندارند. كلان‌شهر تهران با ساخت «سد كرج» افزايش مصرف آب را آزمود. كمتر كسي به اين مساله فكر كرد كه اين آب حقابه باغ‌هاي كرج و شهريار بوده است كه به مصرف نامولد تهراني‌ها اختصاص داده مي‌شود. كمتر كسي به فكر كشاورزان و باغداران صاحب اصلي اين آب افتاد. الگوي توسعه ناسازگار تقليدي پس از «سد كرج» سدهاي ديگري مانند «لتيان» و «لار» و «طالقان» و «ماملو» و... را ساخت و به همان روش زورگيري، حقابه‌ی كشاورزان و باغداران را تصرف كرد. جوامع بومي مولد ساكن حوضه‌هاي آبخيز به خاك سياه نشستند تا ما استخرهاي خانه‌هايمان را پر وخالي كنيم. تا ما دوش را ساعت‌ها باز بگذاريم. تا ما با فشار آب لوله‌كشي حيات و كوچه را تميز كنيم.
متاسفانه مديريت نادرست سخت‌افزاري در بخش آب (يا مديريت آب با ساخت سدها و سامانه‌هاي انتقال)، تنها ساخت و ساز را روش تامين آب مي‌داند. در حاليكه رو‌ش‌هاي نرم‌افزاري يا همان روش اصلاح الگوي مصرف، افزايش كارايي مصرف (در كشاورزي، در صنعت، در شهرها)، بازچرخاني آب، و نيز روش‌هاي غيرسازه‌اي تامين آب از قنات يا گردآوري آب باران يا برداشت حساب شده از رودها با سرزمين ما سازگارترند. كاهش هدررفت آب كار نرم افزاري بسيار اثرگذاري است و مي‌تواند سالانه مقادير زيادي آب در اختيار ما بگذارد. كارايي مصرف آب شهري ما شايد 50 درصد يا كمتر و كارايي مصرف آب كشاورزي  40-30 درصد است. اين درصدها از 120 ميليارد مترمكعب حجم آب تجديدپذير سالانه كشور، حجم آب بسيار زيادي خواهد شد. حجم كل سدهاي ساخته شده يا دردست ساخت يا مطالعه شده كشور 40 ميليارد مترمكعب است كه از رقم صرفه‌جويي و كاهش مصرف ما بسيار كمتر است. اين صرفه جويي به معني دستيابي به منابع تازه آب مي‌تواند تلقي شود منتها بدون هزينه‌هاي سرسام آور سدسازي و سامانه انتقال سازي و ...
بازچرخاني پساب از مهم ترين رو‌ش‌هاي مديريت آب است كه از سويي منابع آب تازه تامين مي‌كند و از سوي ديگر از آلودگي منابع تازه آب، مي‌كاهد. در ساختمان‌هاي صفر كه من در جايي ديگر به تفصيل بيشتر از آن گفته‌ام آب تامين شده بارها و بارها بازچرخاني مي‌شود و در مصارف تازه به كار گرفته مي‌شود. پساب خروجي اين ساختمان‌ها در پايان صفر است چون آخرين بازچرخاني پساب تامين كننده‌ی آب براي فضاي سبز خواهد بود. مي‌بينيم كه اين روش نه تنها كاهش مصرف شديد در بر دارد كه حجم فاضلاب‌هاي آلوده خروجي ساختمان را به صفر مي‌رساند و آلودگي آب و پيكره‌هاي آبي را به كمترين ميزان مي‌رساند.
اما همه اين‌ها مستلزم تغيير مديريت آب كشور، خروج آن از تسلط شركت‌ها و تصميم‌گيران ساخت وسازگرا و يكپارچه سازي آن با مديريت منابع طبيعي و كشاورزي است. كشاورزان اين سرزمين كهن از ديرباز با مديريت درست آب درخشان‌ترين شيوه‌هاي كاهش مصرف را ابداع كرده‌اند كه امروز تحسين جهان را برمي‌انگيزد. البته صاحبان اصلي رودها و آبخيزها هم همان جوامع بومي مولد ساكن اين حوضه‌ها هستند پس بايد با كمك مديريت يكپارچه آب و منابع طبیعي و كشاورزي آن‌ها را دوباره به توانمندي گذشته‌شان بازگرداند و تصميم‌گيري را به آن‌ها سپرد. تصميم‌گيري از بالابه پائين شركت‌هاي دولتي و شركت‌هاي خصوصي اقماري آن‌ها، بدترين شيوه مديريت آب بشمار مي‌رود.

معمارنت- چون مخاطبان ما بیشتر از حوزه معماری و شهرسازی هستند علاقه‌مندند درمورد فرهنگ استفاده از منابع آب و سیستم دفع فاضلاب در تاریخ ایران بدانند، لطفا دراین باره توضیح بیشتری ارائه فرمایید.
ظفرنژاد- همانگونه كه اشاره كرديم نخستين و بهترين شيوه‌هاي تامين آب و دفع پساب را در سراسر تاريخ ايران مي‌توان ديد. اين مساله از سامانه تصفيه‌ی چغازنبيل تا شيوه‌هاي مديريت درست آب در سراسر حوضه آبخيز كارون بزرگ، كرخه، زاينده رود، و نيز در حوضه‌ فعاليت‌ قنات‌هاي كشور بويژه در استان‌هاي مركزي و شرقي كشور به چشم مي‌خورد. شهرباغ ايراني الگوي شهرسازي كاملا پايدار و اصيلي بوده است كه متاسفانه امروز مي‌توان گفت كه ديگر شايد از ميان رفته‌است. ويژگي‌هاي شهرباغ را مي‌توان اين گونه نام برد كه: شهرباغ مولد است و توسعه‌ی كمابيش درون‌زاد دارد. شهرباغ‌ها بخشي و يا همه محصول خوراكي خود را تامين مي‌كردند و تا ميزان زيادي خودكفا بودند. شهرها و كلان‌شهرهاي مدرن با خودكفايي فصل مشتركي ندارند، نامولد و مصرف‌كننده هستند و با موازين توسعه درونزاد و پايدار ‌بشدت بيگانه‌اند. اشاره به اين مساله بسيار مهم را نخستين بار در كار «آلدوس هاكسلي» ، «دنياي قشنگ نو» مي بينيم. پيش‌بيني‌هاي دقيق او از انسان مدرن در داستانش كه اگر اشتباه نكنم در 1936 نوشته شده ما را به درك مساله مدرنيزم و ناتواني‌هاي دروني آن نزديك مي‌كند. يادمان باشد كه انسان نامولد به فراموشي هويت و از خودبيگانگي نزديك‌ است.
شهرباغ تنوع زيست‌بومي سرزمين و كاربري‌ها را بر هم نمي‌زند. در شهرباغ توسعه برپايه‌ی توان بوم شناختي سرزمين انجام مي‌شود. در نقطه مقابل كلان‌شهرها همه‌ی زيست‌بوم‌هاي گوناگون را به مسير خودرو يا نقاط مسكوني بسيار آلوده‌كننده تبديل مي‌كنند. كلان‌شهرها با تغييرات شديد در كاربري زمين، همه كاربري‌هاي طبيعي از جنگل و مرتع تا دره و رودخانه را به شيوه خشني تغيير مي‌دهند كه اين مساله از نشانه‌هاي بسيار مهم بيابان‌زايي است كه معاهده‌ی مبارزه با بيابان‌زايي در 1993 جهان را به مقابله با آن فراخوانده است تا ادامه حيات نسل انسان روي كره زمين ميسر باشد. در كلان‌شهر توسعه ناپايدار است و توان بوم‌شناختي ناديده گرفته مي‌شود.
در شهرباغ از آنجا كه هر خانه مولد بخشي از نيازهاي خود است و مصرف سامانمندي دارد، پسماند نيز بسيار كم است. منابع و مواد در شهرباغ و در خانه‌باغ بارها مصرف مي‌شوند و دور ريز كم است. شهرباغ محيط را نمي‌آلايد. پسماندِ ترِ شهرباغ مي‌تواند به كود بدل شود و در باغ و باغچه به كار گرفته شود. پسماند خشك را بارها به كار مي‌بندد. چون محل كاربرد آن در باغ و باغچه يافت مي‌شود. پسماندش صفر است. در برابر آن، كلان‌شهر بشدت آلاينده محيط زيست است. كلان‌شهر بشدت زباله‌ساز است و تا دشت‌ها و دامنه‌ها تا دوردست‌ها به گورستان زباله آن‌ها بدل مي‌شود. این گورستان‌ها خاك‌ها و سفره‌هاي زيرزميني را نيز بشدت آلوده مي‌كنند. شهرباغ محل زندگي و آسايش انسان است. شهرهاي مدرن محل آسايش خودروهاست. به سبب سهم زياد بزرگراه‌ها و راه‌ها و خيابان‌ها در شهرها، انسان نمي‌تواند با فراغ بال و آسايش در شهر جابجا شود. شلوغي و راه‌بندان‌هاي طولاني زمان زيادي از انسان مدرن مي‌گيرد كه با اضطراب و دلشوره نيز همراه است. در بيشتر نقاط شهرهاي مدرن صداي شبانه‌روزي بزرگراه‌ها آسايش را از انسان سلب مي‌كند. شهرباغ جلوگاه هنر انديشمند و متعالي است. براي نمونه اصفهان از زيباترين شهرباغ‌هاي جهان بوده است. شهري كه دست كم به گفته «اندره مالرو»  زيباترين شهر جهان بوده است. باغ‌هاي اصفهان در تاريخ به يادگار مانده‌اند و ناصرخسرو به سرسبزي اين شهر اشاره كرده‌است و هنر ارزشمند و متعالي اصفهان زبانزد جهانيان است، كه به نظر من با شهرباغ بودن اين شهر و با هماهنگي‌اش با ويژگي‌هاي بوم‌شناختي شهر رابطه كاملا نزديك و مستقيم دارد. هنري كه ژرف‌انديش باشد حتما ويژگي‌هاي بوم‌شناختي را نيز مي‌بيند و نه تنها به آن بي‌توجه نيست و آن را تخريب نمي‌كند، كه آن را مي‌ستايد.
بسيار متاسفم كه معماري فروتن و پرشكوه شهرهاي ما به ابتذال بساز-بفروشي سقوط كرده است. بسيار متاسفم كه شهرباغ مولد، پايدار و هماهنگ با محيط ايراني به تقليد از يك الگوي ناسازگار به چنين كلان‌شهرهاي ناپايدار و بي آسايش و زشت‌رويي بدل شده‌است. شايد بهتر باشد كه معماران ما به جاي تفرق و رشته رشته شدن در انجمن‌هاي گوناگون، بگونه‌ی جدي‌تر و يكپارچه‌تر و با اتكا به نگاه ژرف‌انديشانه فراجناحي و فراسياسي، به چاره‌انديشي براي مساله بنشينند. شايد بهتر باشد كه سياست‌زدگي از چهره‌ی ارزشمند و پرشكوه معماري ايراني زدوده شود. در نبود اين نگاه بوده است كه بسازبفروش‌ها با بي مسئوليتي هر چه تمام‌تر و بي‌هيچ پاسخگويي منابع مالي كلاني به جيب زده‌اند و كسي هم جلودارشان نيست.

معمارنت- آیا می‌توان عناصری از شیوه‌های سنتی بهره‌برداری از منابع آب را سیاستگذاریهای جدید بکار گرفت؟ و آیا شیوه‌های سنتی می تواند پاسخگوی نیازهای روزافزون جامعه‌ی امروز در بخش‌های مختلف صنعت و کشاورزی و زندگی شهرنشینی باشد؟
ظفرنژاد- همانگونه كه مي‌بينيم قنات ايراني نه تنها به مثابه‌ی روش برداشت بسيار پايدار آب زيرزميني شناخته مي‌شود و همايش‌هاي آن از سوي يونسكو و ديگر سازمان‌هاي وابسته به سازمان ملل برگزار مي‌شود كه همچنين به ديگر كشورهاي دنيا توصيه هم مي‌شود. متاسفانه غفلت زيادي در اين زمينه داشته‌ايم. ما 400-300 قنات فعال و بارور تهران را تخريب كرديم تا به بدترين شيوه‌ی حقابه كشاورزان را منحرف كنيم و به مصرف نامولد برسانيم. نيازهاي روز افزون، واژه‌‌ی گمراه‌كننده‌اي مي‌تواند باشد. انسان مدرن اول بايد از نيازهاي بيهوده و ناسازگار خود دست بردارد و گرنه كره زمين تنها زيست‌گاه خود را از دست خواهد داد و نسل انسان از ميان خواهد رفت. اين اغراق نيست و مساله‌اي با اين همه اهميت تنها از آن‌جا به غفلت سپرده شده كه آدم مصرف زده حتي نمي‌تواند خطر ناپديد شدن حيات از روي كره زمين را درك كند. او نمي‌تواند از چيزي كه سبب از خود بيگانگي و فراموشي هويت او مي شود، دست بكشد. اما چاره ديگري وجود ندارد. انسان مدرن بايد آهنگ زندگي شتابزده را ترك كند. بايد گاهي به آسمان نگاه كند. گاهي به طبيعت نگاه كند. البته اگر طبيعتي مانده باشد يا او ديگر بتواند طبيعت را ببيند. مصرف‌زدگي انسان مدرن شعور او را نيز مختل مي‌كند. كمي نگاه كنيم. رد پاي كارهاي نامفهوم و ناآشنا با طبيعت و ماهيت انساني، رد پاي فراموشي هويت انساني را مي‌بينيم. رد پاي خودخواهي مفرط و آزمندي را مي بينيم. به گفته مولانا
چراغست اين دل بيدار به زير دامنش مي دار         از اين باد و هوا بگذر هوايش شور و شردارد
چو تو از باد بگذشتي مقيم چشمه‌اي گشتي        حريف همدمي گشتي كه آبي بر جگر دارد
چو آبت بر جگر باشد درخت سبز را ماني               كه ميوه نو دهد دايم درون دل سفر دارد
نيازهاي بيهوده را بايد كاست. مصرف درست و بهينه چاره اصلي كار است و نيز كاهش هدررفت و افزايش كارايي مصرف به كمك روش‌هاي نوين مانند شيرها و دوش‌هاي بسيار كم مصرف، يا چراغ‌هاي بسيار كم مصرف و...

معمارنت- تا کنون در زمینۀ پژوهش‌های بنیادی در شیوه‌های مهندسی منابع آبی در تمدن ایرانی چه اقداماتی انجام شده است؟
ظفرنژاد- پژوهش‌هاي گذشتگان ما و نيز پژوهشگران و تاريخ‌شناسان اروپايي و امريكايي در اين زمينه وجود دارند. من در كتاب توسعه پايدار و مديريت آب در ايران به بخش‌هايي از اين مساله كه به نظرم مهم بوده‌اند پرداخته‌ام. اما جا دارد كه در اين كهن‌ترين تمدن آبي جهان، «موسسه پژوهش‌هاي بنيادي آب و توسعه» بدون وابستگي به وزارتخانه‌ها تاسيس شود تا به بررسي مستقل و كامل در اين زمينه بپردازد. اين موسسه مي‌تواند دانشگاه‌ها را با نگاه كهن و تحسين‌شده‌ی ما در زمينه مسائل آب و منابع طبيعي بيشتر آشنا كند. همچنين اين موسسه مرجعي خواهد بود كه مي‌تواند نگاه‌ به مسائل آب و توسعه را نزد همه مردم و دستگاه‌هاي عمومي و خصوصي و رسانه‌ها اصلاح كند.

معمارنت- نهادهای مدنی چگونه می توانند در جهت فرهنگ‌سازی یا نظارت بر روند فعالیت‌های مدیریتی و مهندسی آب تاثیرگذار باشند؟
ظفرنژاد- اگر منظور از نهادهاي مدني، انجمن‌هاي كشاورزان و صاحبان اصلي آب‌ها و منابع طبيعي ايران باشد به‌نظرم نقش آن‌ها شايد بتواند مديريت آب را از اين وضعيت درآورد و به اصلاح آن كمك كند. اين جوامع بومي مولد حوضه‌هاي آبخيز و آبريز در 7-6 هزار سال گذشته بهره‌برداري پايدار از منابع و پيكره‌هاي آبي كشور را رقم زده‌اند. به‌نظر من اگر دست فن‌سالاران و ديوان‌سالاران دولتي و مجلسي از برنامه‌ريزي و مديريت آبخيزها كوتاه بود و اين كار به متوليان اصلي آن، يعني همان جوامع مولد ساكن حوضه‌هاي آبخيز و آبريز، سپرده شده بود شايد كمتر شاهد پيامدهاي بسيار ناسازگار گفته شده در بالا بوديم. البته اصلاح كامل تخريب‌هاي مهندسي انجام شده در 6 دهه، معجزه‌اي است كه از جوامع بومي نبايد يكباره توقع داشت. اما با كمك آنها مي‌توان كار را آغاز كرد و كم‌كم دوباره مانند گذشته مديريت حوضه‌ها را به آن‌ها سپرد. نقش دولت و مجلس تنها بايد پايش و ميانجيگري در حل اختلافات احتمالي درون حوضه‌اي و ميان حوضه‌اي باشد و نه بيشتر.
در شهرها هم انجمن‌هاي محلي شهري شايد بتوانند در اصلاح الگو و كاهش مصرف موثر باشند و نيز در كاهش آلودگي‌ها. اگر شهرها و كلان‌شهرهاي ما بتوانند با نگرش ژرف انديشانه به‌سوي شهرباغ شدن بروند شايد نسل آينده هم بتوانند در اين سرزمين كهنسال و در اين مهد تمدن آبي جهان زندگي كنند. به هر حال در شهرها هم انجمن‌هاي محلي بهتر از مهندسان و فن‌سالاران و ديوان‌سالاران تصميم‌خواهند گرفت و نيز با دخالت دادن مستقيم آنها در اداره محله‌ها شايد شاهد كاهش تصميم‌گيري‌هاي ساخت‌و ساز و گرايش به تصميم‌گيري‌هاي متمايل به مديريت نرم‌افزاري در محله‌ها باشيم. با اين روش شايد بتوانيم كاهش توليد زباله، مديريت نامتمركز بازيافت پسماند و اداره بهتر محله‌ها را شاهد باشيم.

معمارنت- اگر می‌شود در جمع‌بندی، ظرفیت‌ها و تهدیدهای آینده جامعه ایرانی را درباره‌ی مسئله محیط زیست بفرمایید.
ظفرنژاد- ظرفيت‌ها به‌نظرم زياد است و بسيار زيادتر خواهد شد اگر ما گره‌گاه‌هاي پيدايش رخدادهاي ناگوار و ناسازگار را درست پيدا كنيم و درست تصميم‌گيري كنيم؛ منظورم اين است كه اگر بدانيم ريشه نابساماني‌هاي پديدار شده در كلان‌شهرها يا در آبخيزها و پيكره‌هاي آّبي و محيط زيست كشور كجاست خواهيم توانست آن را برطرف كنيم. من در سراسر اين مصاحبه تلاش كردم در همه جا به ريشه‌ها اشاره كنم. بخش بزرگي از مساله به گم كردن راه و از دست دادن الگوي توسعه بومي و بي توجهي به هويت مديريتي، معماري و مهندسي ملي بازمي‌گردد. ما فكر مي‌كنيم كه مدرن شدن يعني توسعه. مي‌خواهيم شهر تاريخي قم با همه عرصه‌هاي تاريخي كهن و با معماري ارزشمند هماهنگ با اقليم و با هويت شهرسازي هماهنگ با ويژگي‌هاي بوم‌شناختي‌اش را به يك كلان‌شهر اروپايي يا امريكايي بدل كنيم كه انسان را ياد تقليد كبك از كلاغ مي‌اندازد. اشتباه نشنيديد. ما كبكي هستيم كه با كمال تاسف شيوه‌ی خراميدن زيبا و طبيعي‌مان را مي‌خواهيم به ورجه ورجه‌هاي تقليدي بدل كنيم.
بخشي از مساله به سامانه دانش كشور باز مي گردد. مدرك‌گرايي، رشته به رشتگي (تخصص‌گرايي فارغ از معنا)، و بيگانگي با ارزش در دانش مدرن كجا و شيوه شاگرد و استادي و پژوهش‌گري جامع‌نگر كهن ايراني كجا. آن‌كه به دانش آراسته است با ادبيات سرزمينش آشناست، با اقليم سرزمينش آشناست، با ارزش‌ها و فرهنگ غني مردم گوناگون سرزمينش آشناست، با ژرف‌انديشي و جامع‌نگري آشناست، با بازبيني و ارزيابي آشناست، ارزش‌ها را به سود و رانت لحظه‌اي نمي‌فروشد و به سرزمينش مهر مي‌ورزد. چنين كسي به سادگي نيز به خود اجازه هر ساخت و اجرايي را نمي‌دهد. بلندمدت و ژرف مي‌انديشد تا دست به چاقو يا دست به اجرا شود و به خير درازمدت نسل كنوني و نسل آينده مي‌انديشد.
بخشي از مساله نيز به دولت‌هاي حجيم سه قوه‌اي دنياي مدرن باز مي‌گردد كه در همه‌ی عرصه‌ها و حيات جامعه بومي دخالت ناشايست مي‌كنند. انديشمندان جهان اين مساله را در اروپا و امريكاي دو سه سده‌ی گذشته به نقد كشيده‌اند. دستور 21 همايش ريو، و مكمل‌هاي 2002 و 2012 آن، برنامه‌ريزي و تصميم‌گيري از بالا به پائين دولت‌هاي مدرن را ريشه بسياري از پيامدهاي ناسازگار بر زيست بوم‌ها و بر جوامع مولد تلقي مي‌كند. از اين رو كوچك‌سازي دولت‌هاي حجيم مدرن در دستور كار قرن 21 قرار دارد و توانمندسازي جوامع بومي براي تصميم‌گيري و مديريت محلي، چاره حل مسائل جهان شمرده مي‌شود.
خوب در كشوري كهن چون ايران بي‌گمان توان جوامع بومي مولد و تجربه كهن ملي بسيار بيشتر از بسياري از نقاط جهان است و اين يعني ما ظرفيت‌هاي زيادي براي بهبود شرايط و احياي طبيعت زيباي كشورمان داريم. كافيست دست از تقليد برداريم، نگاه‌هايمان را همسو كنيم و هويت‌ اصيل‌مان را بازيابيم كه به گفته خواجه شيراز
حسنت به اتفاق ملاحت جهان گرفت      آري به اتفاق جهان مي‌توان گرفت
افشاي راز خلوتيان خواست كرد شمع     شكر خدا كه سر دلش در زبان گرفت
زين آتش نهفته كه در سينه من است     خورشيد شعله‌اي است كه در آسمان گرفت

معمارنت- ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.