Add new comment

مترجم: خیزران اسماعیل‌زاده

معمارنت: مبحثی که امروزه در ایران و به زعم من در کل منطقه وجود دارد، مبحث هویت معماری است که دو قرائت عمده در آن هست: اولی بر بازگشت به گذشته‌ی تاریخی- فرهنگی خود تأکید دارد و دومی گرایش به سوی غرب و مدرنیزه شدن دارد. گرایش سومی هم هست که بین این دو قرائت قرار می‌گیرد و به نوعی توأمان با هردوی این‌ها مرتبط است.

 

این‌که در معماری به جایی برسیم که ضمن حفظ ویژگی‌ها و ارزش‌های گذشته‌، پاسخگوی نیازهای مدرن باشیم حرکتی است که باید به صورتی جدی توسط معماران پیگیری شود و این نه فقط مسأله‌ی ایران که مسأله‌ی تمام کشورهای منطقه از جمله اردن، مصر، سوریه، عراق، کویت، عربستان، پاکستان و هند هم هست. پرسش من این است که تفسیر شما و در واقع تفسیر مدرن و قرن بیست و یکی شما از مسأله‌ی هویت در معماری پاکستان و منطقه چگونه است؟

 

پرویز وندال:سؤال شما به پاسخی طولانی نیازمند است. وقتی در سال 1965 تازه تدریس را آغاز نمودم؛ اولین پرسشِ مطرح این بود که معماری پاکستانی چیست؟ سؤالی ساده و منطقی که می‌پرسید قرار است چه کار کنیم و معماری پاکستانی قرار است چه چیزی باشد؟ من و ¬افرادی همچون من در غرب تحصیل کرده بودیم. معماری غربی را از کتاب‌های درسی غربی، توسط معلمان غربی و از روی نمونه‌های غربی آموخته بودیم.

 

شخصاً وقتی به پاکستان بازگشتم نخستین واکنشم ردّ ِ هرچیزی بود که با آن مواجه می‌شدم؛ از نظر من همه چیز بد و بی فایده می‌نمود و وظیفه‌ام این بود که آن‌ها را تغییر بدهم و با آموخته‌های غربی خود سازگار کنم. برای من این تغییر به معنی توسعه بود، و توسعه به معنی مدرنیزه شدن و مدرنیزه شدن معنای غربی شدن داشت. به صورت کلی ایده‌ی اولیه‌ی من این بود که باید غرب را کپی کرد تا بتوان مدرن شد. در این هنگام اتفاق جالبی رخ داد، البته اتفاقی تراژیک ولی در نوع خود جالب.

 

این اتفاق جنگ دهه‌ی 1960 بین هند و پاکستان بود. پس از آن در آغاز سال 1966 دولت تصمیم گرفت که دهکده‌هایی را که در طول جنگ آسیب دیده بودند به شکل روستاهایی مدرن بازسازی کند و کمیته‌ای برای ساختن خانه‌های کم‎هزینه و مدرن تشکیل داد که چون من تنها فارغ‌التحصیل دانشگاهی آن زمان بودم قرار شد طراحی آن را به انجام برسانم. بنابراین با یک مهندس همراه شدم. او که پروفسور ارشد بود، یک ماشین کرایه کرد و حرکت کردیم تا روستاهای جنگ زده را پیدا کنیم. اما پس از مدتی به علت وضعیت جاده، راننده از ادامه‌ی راه امتناع ورزید و ما مجبور به بازگشت شدیم.

 

از نظر مهندس ارشد که بومی هم نبود وقتی ماشینی وجود نداشت، پروژه‌ای هم نمی‌توانست وجود داشته باشد. اما این چیزی نبود که من بتوانم آن را بپذیرم. بنابراین یک دوچرخه خریدم و با دوچرخه و گهگاه با اتوبوس به روستاهای آسیب‌دیده بازگشتم. حدود شش ماه وقت صرف کردم و از روستایی به روستای دیگر ‌رفتم و این وقت حتی شامل عصرها و روزهای تعطیل هم می‌شد. طی این مدّت دو چیز مهم آموختم: اول آن‌که من نمی‌توانم برای این افراد خانه‌های کم‌هزینه طراحی کنم.

 

برای آن‌ها تنها گزینه‌ی ممکن خانه‌های بی‌هزینه بود. ساختن از هیچ‌چیز بود که فقط آن‌جا معنا داشت. دومین چیزی که یادگرفتم این بود که من هیچ‌چیز درباره‌ی پاکستان نمی‌دانم و باید کشور خودم را بشناسم.  بدین ترتیب بود که من  سفر نویی را آغاز کرده و دورنمای کامل تغییراتم را ترسیم کردم. ارزش‌ها را این‌جا پیدا کردم. فرهنگ را این‌جا پیدا کردم. معماری را این‌جا پیدا کردم. نکته‌ی دیگری که ضمن تدریس و پژوهش در این‌جا یادگرفتم این بود که نباید چیزی را کپی کرد.

 

معمارنت: ما به این می‌گوییم جوهر چیزی را گرفتن، شما جوهر معماری پاکستانی را گرفتید.

 

پرویز وندال:بله، درست است. در واقع می‌توان گفت جوهر معماری پاکستانی مهار کردن و بهره گرفتن از آب و هوای بسیار سخت، سرد و بارانی آن است در مواجهه با مردمانی بسیار فقیر. مردمی که منابع انرژی برای ایجاد سرما و خوردن و ساختن ندارند. بنابراین راه‌حل‌های ساده و جالب توجهی برای مدیریت کردن انرژی پیدا کردند. آن‌ها یادگرفتند که چطور از خورشید و باد استفاده کنند. چطور انرژی باد را بهینه‌سازی کنند. ارزش سایه و آفتاب را دانستند.

 

یکی از اولین چیزهایی که من آموختم این بود که درباره‌ی وضع خیابان‌ها عصبی نشوم و نگویم این مردم هیچ نقشه‌ای برای ساختن خیابان‌ها ندارند. برعکس، فهمیدم که اگر خوب فکر کنیم می‌بینیم که خیابان‌ها دارای بهترین نقشه است. برای این‌که این شهرها  برای عابرین پیاده طراحی شده نه اتومبیل‌ها. این مردم یاد گرفته‌اند که چطور از گرما و سرمای هوا بهره ببرند. بخشی از خیابان در سایه و بخشی در آفتاب است. طراحی این خیابان‌ها به گونه‌ای است که اگر زمستان باشد از آفتاب به آفتاب می‌رَوید و اگر تابستان باشد از سایه به سایه. خیابان خودش دما را تنظیم می‌کندو جهت وزش باد طوری است که در زمستان گرم‌تر و در تابستان خنک‌تر باشد.

 

این فقدان برنامه‌ریزی نیست؛ این خود برنامه‌ریزی است که بدانی چطور آب و هوای سرزمینت را بدون هیچ هزینه‌ای بهینه‌سازی کنی. بنابراین ما آموختیم که چطور از خورشید، باد و همین‌طور چطور از روی بام‌ها استفاده کنیم.بام تمام ساختمان‌ها در پاکستان مسطح است و این به دلیل کاربرد بام است. بام مسطح یک فضای مضاعف ایجاد می‌کند. فضایی که مردم روی آن می‌نشینند، سبزیجات خشک می‌کنند، گفتگو می‌کنند و حتی زن‌ها روی آن دعوا می‌کنند.

 

البته نه فقط  زن‌ها. (می‌خندد) حوادث عاشقانه و رمانتیک روی آن رخ می‌دهد. همسایه‌ها دوستش دارند و از بامی به بام دیگر می‌پرند. کلِّ زندگی روی این بام‌های مسطح، در حیاط‌ها و زیر سایبان‌ها اتفاق می‌افتد. به همین دلیل است که در پاکستان و هند مبلمان سنگین وجود ندارد. کل مبلمان ساده و سبک است و در چیزهایی مثل چهارپایه خلاصه می‌شود. چون وسیله‌ی قابل حملی است و می‌توانید چند طبقه تا روی سقف آن را حمل کنید. بنابراین نه فقط معماری، بلکه مبلمان، پوشش و کل فرهنگ مطابق با این آب و هوا طراحی و با آن سازگار شده‌است. اشتباه است که این‌همه را نبینیم و در جستجوی مبلمان اسکاندیناویایی یا کانادایی در مجلات باشم؛ چرا که مناسب این فضا نیستند.

 

بنابراین سرانجام این مبحث ساده و مهم چنین است که قصد نکنیم به دنبال گذشته باشیم، گذشته تمام شده است. باید به آینده فکر کرد؛ ولی چه نوع آینده‌ای؟ آینده‌ای که فقط تکرار غرب باشد، یا یک کپی تمام عیار از گذشته؟ یا نه، آینده‌ای که متعلق به ما باشد. آینده‌ای که در آن قوانین و اصول خود را درک کنیم. جوهر آن را بشناسیم و بدانیم که مثلاً نور خورشید بیش از اندازه نیست و باد چیزی است که به آن نیاز داریمو بدانیم که باید طوری طراحی کنیم که در زمستان از نور خورشید بهره ببریم و در تابستان از سایه.

 

 ساختمان پی‌جی- کالج کین‌یارد-لاهور

 

ایوان‌ها- ساختمان پی‌جی- کالج کین‌یارد-لاهور

 

پلکان- ساختمان پی‌جی- کالج کین‌یارد-لاهور

حیاط- ساختمان پی‌جی- کالج کین‌یارد-لاهور

 

معمارنت: به نکات جالبی اشاره کردید، اما این مباحث بیشتر به سازگاری انسان و معماری با محیط و اقلیم مربوط می‌شوند. همین مسائل هویتی را  در فرم معماری امروز چگونه ارزیابی می‌کنید.

 

وندال:برخی درباره‌ی فرم مطلق حرف می‌زنند؛ فرم به عنوانواقعیت محض. اما برای من فرم چیزی است که از پاسخ به نیاز مردم منتج می‌شود. نمی‌خواهم از این عبارت که فرم از کارکرد پیروی می‌کند استفاده کنم. این عبارت درستی نیست. از نظر من فرم از فرهنگ پیروی می‌کند.فرم چیزی نیست که از  کارکرد یک چیز پیروی کند؛ مثل کارکردی که مثلاً برای یک ماشین قائل هستیم. خانه‌ها فرهنگ ما هستند و فرهنگ بدین معنا نیست که مثلاً بدانیم چه چیزی چقدر قدمت دارد.

 

فرهنگ شکل زندگی کردن ماست. این‌که چطور می‌نشینیم و غدا می‌خوریم. چطور دوست پیدا می‌کنیم و یا فاصله‌ای که بین زن و مرد می‌گذاریم. این‌که چطور ارتباط داشته باشیم و در عین حال احساس راحتی بکنیم، سازنده‌ی فرهنگ ما است. همین خانه‌های کوچک و بزرگ. این‌فرهنگ است که خانه‌ها و فرم آن‌ها را می‌سازد. به همین دلیل ما شهرهای زیادی داریم که یک فرم در آن‌ها تکرار شده است. دلیل این تکرار همان پاسخگویی به نیازهایی است که از یک فرهنگ یکسان می‌آیند.

 

البته اگر فرم به عنوان یک پاسخ نسبت به فرهنگ در خانه‌های مسکونی در نظر بگیریم بسیار ساده خواهد بود. اما در مورد ساختمان‌های بزرگتر چطور؟ ساختمان‌های بزرگتر پدیده‌ی متأخرتری هستند. ساختمان‌های بزرگتر مثلآً کاخ‌های شاهی نیز بخشی از فرهنگ هستند. قوانینی مثل این‌که افراد معمولی می‌توانند وارد آن شوند یا نه، فرهنگ و در نتیجه فرم آن را می‌سازند. همه‌ی این‌ فرم‌ها چیزی جز بیان‌های فرهنگی نیست. روش‌هایی که با آن خود را به نمایش می‌گذارید یا بر دیگری تفوق پیدا می‌کنید در فرم معماری نشان داده می‌شود.

 

در مورد بناهای مذهبی نیز همین‌طور است. معماری بهترین فرم نمایش پروپاگاندایی در هنر است. یکی از بهترین نمونه‌ها معماری مسجد «بادشاهی»(مسجد اعظم لاهور) است. این مسجد نمونه‌ای عالی از بنایی است که توسط شاهی ساخته‌شد تا فکر مردم را منحرف کند. مسجد «بادشاهی»به دستور یکی از پسران «شاه‌جهان» (بزرگترین امپراتور گورکانی و سازنده‌ی تاج‌محل) ساخته شد.

 

«شاه جهان» چهار پسر داشت که بزرگترین آن‌ها «داراشکوه» بود که پس از بیماری پدر، به حکومت رسید و بین مردم بسیار محبوب و خوشنام بود. اما پسر جوان‌تر«شاه جهان» به نام«اورنگ زیب» که ارتش را در اختیار داشت در «دکن» با برادر بزرگش جنگید و او را شکست داد.تمام برادرانش را به قتل رسانید و پدرش را زندانی کرد تا توانست سلطنت را تصاحب کند. وقتی وی دارا را به قتل رسانید، مردم «پنجاب» به شدت از دست او خشمگین و ناراحت بودند.او برای این‌که بتواند پیش مردمی که پادشاهشان را به قتل رسانیده بود به محبوبیت برسد، مسجد بزرگی بنا کرد تا بدین طریق خود را پیرو شریعت و دین اسلام و دارا را مردی ضدِّ دین معرفی کند و محبوبیت از دست رفته‌اش را از این راه احیا کند.

 این مسجد به عنوان یک بنای نمادین در جهت پرداخت غرامت مرگ برادر ساخته شد. این ایده‌ی من درباره‌ی تأثیر فرهنگ بر بناهای بزرگتر همچون بناهای شاهی است.

 

مسجد بادشاهی-لاهور

 

یکی از طاق‌های مسجد بادشاهی-لاهور

 

اما غیر از این‌ها بناهای دیگری هم وجود دارد که به آن‌ها مکان‌های عمومی گفته می‌شود، مانند موزه‌ها، سالن‌های تئاتر، ایستگاه‌های قطار و گالری‌های هنری. در مورد بناهای این‌چنینی باید بگویم که از نظر من کاربرد ماده و متریال نقش عمده‌ای را در فرم آن‌ها بازی می‌کند. مثلاً کاربرد آجر و البته مقیاس آن. مثلاً اگر آن‌ها مسطح و بهم‌چسبیده باشند ظاهر سلطه‌گرانه‌ای ندارند.

 

آجر بیشتر در ساختما‌ن‌هایی کاربرد دارد که با سایزهای انسانی مطابقت دارند و همین‌طور ماده‌ای بسیار آَشنا و صمیمی است. به همین دلیل است که شخصاً در بسیاری از بناها از آجر در طراحی فرم استفاده می‌کنم. اما خب مناطقی هم هست درخارج از پاکستان،‌ مثل مناطق کوهستانی که هیچ آجری در آن‌جا یافت نمی‌شود و به جای آن از سنگ استفاده می‌شود، اما سنگ در اندازه و مقیاس کوچک که ارزان‌تر و برای ساختن بناهایی در مقیاس انسانی مناسب‌تر است.

 

به نظر من یکی از ویژگی‌های کیفی معماری پاکستان بهره‌گیری از ارزش‌های انسانی است که باعث می‌شود از موادی بهره ببریم که ظاهر ساختمان‌ها را پذیرا و راحت می‌سازد. جدای از بناهای بزرگ پادشاهی و امثال آن مثل بناهای یادبود که تلاش دارند تا احاطه و تفوق خود را القا کنند، در بناهای معمولی و متناسب با مقیاس انسانی این ارزش‌های بشری است که تعیین کننده‌ی فرم است.

 

معمارنت: نکته‌ی دیگری که در پاکستان جلب توجه می‌کند علاوه بر معماری انسانی و زیبا، ارزان بودن آن است، چیزی که در ایران کمتر شاهد هستیم. معماری ما در ایران نسبت به پاکستان معماری گران‌تری است. دلیل این امر از نظر شما چیست؟ آیا فقط به دلایل اقتصادی است یا فرهنگ بودایی یا اسلامی نیز در آن نقشی داشته است؟

 

وندال: آرزو می‌کنم که کاش می‌توانستم ادعا کنم که این ارزانی و سادگی تنها برآمده از فرهنگ خاص مردم است. اما متأسفانه چنین نیست و من می‌توانم سوی دیگر این ماجرا را هم ببینم. صرف هزینه‌ به عوامل چندی بستگی دارد. مثلاً این عاقلانه نیست که کسی صد روپیه داشته باشد و هزار روپیه هزینه کند. اما اگر کسی صدهزار روپیه داشته باشد و هزار روپیه هزینه کند کاملاً منطقی و عاقلانه است.

 

درحالی که در هردو وضعیت هزار روپیه هزینه شده است. همین موضوع در مورد منابع مالی هم صدق می‌کند. وقتی پولی که به دست آمده، چیزی نیست که برایش زحمت کشیده شده باشد؛ در صرف هزینه‌ها و روشی که پول خرج می‌شود کاملاً مشخص خواهد شد. بین سختی کاری که انجام داده شده و احترام به پولی که به دست آمده و دقت در صرف هزینه‌ها رابطه‌ی متناظری وجود دارد. تمامی ساختمان‌هایی که از پول آسان به دست‌آمده ساخته شده‌اند مثل ساختمان ادارات، پلیس و ارتش هزینه‌ی زیادی صرف آن شده‌است.

 

معمارنت: مثل هزینه‌هایی که در ایران و کشورهای جنوب خلیج فارس با پول نفت می‌شود.

 

وندال: بله، مثل ساختمان‌سازی‌هایی که مثلاٌ در دبی هست و تازه وقتی اینجا بنای مجللی ساخته می‌شود و می‌خواهند آن را تحسین کنند می‌گویند مثل ساختمان‌های دبی شده است! بناهایی که هیچ منطق و فهمی در ساختن آن ها وجود ندارد. من سفری به استرالیا داشتم. در استرالیا نیز منابع طبیعی به وفور یافت وجود دارد.

 

کشوری غنی از معادن طلا و آهن و همین‌طور دامپروی. چیزی که آن شهرها و خیابان‌های بزرگ روی آن بنا شده همین است. پولی که آسان به دست آمده و مردمی که چون ثروتمند هستند به چطور خرج کردن آن فکر نمی‌کنند. ولی باید پرسید این منابع تا چند سال دیگر وجود خواهند داشت؟ منابع نفتی نیز همین‌طور  هستند. گمان می‌کنم عمده‌ترین تفاوت معماری پاکستان و این کشورها در همین نکته است. در پولی راحت به دست آمده‌ای که در پاکستان وجود ندارد.

 
معمارنت: بله من نیز موافق هستم و گمان می‌کنم ما در ایران نیز باید بیشتر در صرف پولی که از منافع نفتی به دست آورده‌ایم مراقب باشیم و فراموش نکنیم که چه مشکلات زیادی در سطح روستاها و شهرها وجود دارد.

 

پرویز وندال: همین‌طور است. از نظر من معماری در «لاهور»، زیربنای فرهنگی دارد. یکی فرهنگی که ریشه‌های سنتی دارد و تا امروز امتداد یافته و به نظر من بسیار قابل احترام است. به همین دلیل در طراحی ساختمان‌های خودم سعی بر آن دارم تا آن را در نظر بگیرم و فرهنگ دیگری که تلاش دارد تا دوبی را کپی کند. خود دوبی یک کپی از غرب است و این‌جا در واقع شاهد یک کپی از کپی هستیم. همین فرهنگ است که ساختمان های چندین طبقه‌ی بلوار اصلی شهر را پدید آورده است.

 

مخالفت با این ساختمان‌سازی‌ها به معنای مخالفت با راحتی و آسایش نیست؛ بلکه ناشی از این آگاهی است که به طور مثال این‌ کشور بسیار گرم است و منابع کافی برای تهویه‌ی مطبوع این ساختمان‌ها وجود ندارد. ساختمان‌های این‌چنینی به منظور بهره‌برداری در فرهنگ ما طراحی نشده‌اند. ولی همچنان ساخته می‌شوند چون مردم آن‌ها را می‌خرند چرا که فقط شبیه ساختمان‌های دوبی هستند و فکر می‌کنند چون این شیوه در دوبی موفق بوده، لابد باید این‌جا هم موفق باشد.

 

نکته‌ی دیگری که این‌جا وجود دارد این است که اگر به سمت خارج شهر سفر کنید متوجه می‌شوید که مناطق گسترده‌ای به نام مناطق مسکونی وجود دارد که در آن‌ها امکانات رفاهی از قبیل جاده و برق فراهم شده، اما هیچ ساختمان‌سازی انجام نگرفته است. مردم میلیاردها روپیه صرف خرید زمین می‌کنند، در حالی که عملاً هیچ بهره‌برداری از آن‌ها نمی‌شود. این پول متعلق به جامعه است و اگر درست سازمان‌دهی بشود، می‌شود بهره‌ی زیادی از آن برد. در حالی که صرف عمل بیهوده‌‌ی خرید زمین می‌شود. چون‌که در این فرهنگ زمین سرمایه و نوعی امنیت مالی محسوب می‌شود. چون در جامعه امنیت اقتصادی وجود ندارد مردم به سمت خرید زمین گرایش پیدا می‌کنند.

 

این هم پدیده‌ای متأثر از فرهنگ محسوب می‌شود. مشکل دیگری که در فرهنگ ما وجود دارد این است که ما از نظر هویتی هنوز نمی‌دانیم که هستیم، مسلمان هستیم یا هندو؟ اگر هندو هستیم چقدر به نظام کاستی معتقدیم؟ اگر مسلمان هستیم جزو اقلیت شیعه هستیم یا سنّی؟ نتیجه‌ی این فرهنگ انزواطلب، جداسازی بین اقشار مختلف است. جداسازی و اختلاف بر سر این‌که هرکسی وظیفه‌ی خودش می‌داند تا تصمیم بگیرد چه کسی مسلمان واقعی است و این مناقشه‌برانگیز است چون هیچ تعریفی نمی‌توان برای مسلمان واقعی ارائه کرد.

 

معمارنت: بیرون از نظرات شخصی، به صورت کلی نمای کلی شما از وضعیت موجود معماری پاکستان و تحلیلتان از روند پیشرفت آن چطور است؟

 

پرویز وندال: از نظر من معماری هنری چندوجهی است. معماری فقط معماری نیست بلکه هنر، موسیقی، نقاشی و کلاً یک مبحث فرهنگی است. شکلی که فرهنگ ما پیش‌ می‌رود، نشان‌دهنده‌ی آینده‌ی معماری مااست. متأسفانه ما در فرهنگی زندگی می‌کنیم که همه در حال مبارزه با یکدیگر هستند و این نگرانی اولیه‌ی ما است. تمام این مبارزات فقط بر قدرت‌طلبی بنا نهاده شده‌است؛ چرا که منابع ما به اتمام رسیده است. انرژی و گاز رو به پایان است. منابع مدام کمتر و کمتر می‌شوند و دعوا بیشتر و بیشتر. مشکلات آمریکایی‌ها، ارتش و امثالهم وجود دارد.

 

بحث اینجاست که ما جامعه‌ای مدعی هستیم. با این‌وجود، همه‌ی ما مطمئنیم که به آینده و آموزش نیازمندیم، بخصوص به آموزش.در ادامه‌ی همان مبحثی که درباره‌اش صحبت کردیم و گرایش بخشی از جامعه به کپی کردن غرب و بخشی دیگر به کپی کردن گذشته و تلاش عده‌ای برای پیدا کردن راه‌حل‌های نوین با تکیه بر گذشته‌ی فرهنگی، ما سعی می‌کنیم که این روشِ اخیر را ادامه بدهیم. مدعی نیستیم که راه خیلی موفقی بوده، چون بخشی که گرایش به غرب دارد بسیار قدرتمند است و ممکن است فائق آمدن بر آن چندان آسان نباشد.

 

اما در عین حال این روشی‌ست که در پیش گرفته‌ایم و به آن امیدواریم. از طریق آموزش، با تاریخ و نمونه‌سازی. صادقانه بگویم این روشی است که ما نیاز داریم بیشتر آن را بیاموزیم و تمرین کنیم و بدین‌ترتیب اگر کسی آگاهی بیشتری پیدا کند خواهد دانست که این گرایش به بناهای غربی حسی و گذراست و این نوع ساختمان‌ها در آینده فروش نخواهد داشت. من یک بنا با گرایش تاریخی در «اف.سی.کالج » طراحی کرده‌ام که تمام آن فروش رفته و مورد بهره‌برداری قرار گرفته است. این نمونه‌ها تأثبر خود را خواهد داشت. معتقدم که رفته‌رفته این گرایش به فهم تاریخ معماری گذشته با نگاه به آینده توسعه پیدا خواهد کرد.

 

اف.سی.کالج

 

اف.سی.کالج

 

اف.سی.کالج

 

معمارنت: وضعیت آموزش معماری و شهرسازی از نظر شما در پاکستان چگونه است؟

 

وندال: پاسخ من به این پرسش نامطلوب است. چراکه وقتی این آموزش رشته‌ها در پاکستان شروع شد، تنها موضوعِ مدّ نظر آموزش‌دهندگان، مثال‌های غربی بود و بس. منظورم از نمونه‌ها و مثال‌های غربی سیستمی‌ است که پس از جنگ جهانی، حدود 1945 و پس از آن، توسط آمریکا بنا نهاده شد مبنی بر این‌که شهرها بهترین فضا را  برای خودروها داشته باشند. در شهرها تمام تلاش برای افزایش خودروهای شخصی بود، نه قطارها یا سیستم حمل و نقل عمومی. فرهنگی بین مردم ایجاد شد که نشان بدهد آدم‌های موفق خودرو شخصی دارند و بدین ترتیب فرهنگ سوار شدن به اتوبوس که در شهرهای ما وجود داشت رو به ضعف گذاشت.

 

نتیجه‌ی این امر گسترش بیش از اندازه‌ی شهرها شد. به عوض پیاده‌روها و سواره‌روها در شهرها صاحب جاده شدیم. در یک شهر 30 کیلومتر جاده هست. از 1945 تا 1975 اقتصادامریکا روی تولید خودرو شخصی استوار بود و پس از آن نیز ژاپنی‌ها این‌کار را ادامه دادند. چرا که بعد از جنگ جهانی دوم تمام کارخانه‌های تولید کامیون، تانک و اتوبوس تبدیل به کارخانه‌های تولید خودروی شخصی شده بود. به همین دلیل است که تمام اهداف حمل و نقل عمومی، مباحث شهرسازی امروزه و شکوفایی شهرسازی توسط «کوینلینچ »، همه و همه بر روی جاده‌ها، عابرین، رانندگان و مثل این‌ها استوار است. امروزه طراحی شهری ما کاملاً بر مبنای چگونگی حرکت خودروها گذاشته شده و غربی است. لاهور هم شهری است که برای خودروها طراحی شده و این نتیجه‌ی یک سیستم آموزش بسیار ضعیف مبتنی بر ارزش‌های غربی است.

 

معمارنت: قوانین شهری و دولتی چه تأثیری در روند معماری پاکستان دارد؟ کمک کننده است یا بازدارنده؟

 

پرویز وندال: من فکر می‌کنم همه‌ی این موارد باید در یک چارچوب فرهنگی دیده شود. البته قوانین مهمند اما می‌بینیم که این‌همه قانون بر ضدّفساد و قتل و تروریسم وجود دارد اما جلوی آن‌ها گرفته نمی‌شود و این به علت فقدان وجود قوانین خوب نیست. این یک مبحث انتقادی است. مسئله این نیست که ما قوانین کافی نداریم، مسئله این است که فرهنگی که در آن هستیم این قوانین را می‌پذیرد یا نه. امروزه در پاکستان، فرهنگ جامعه‌ی ما روی یک زیربنای قانونی قرار ندارد. مثلاً یک فرد مرفه یا صاحب منصب دولتی به راحتی در خیابان خلاف انجام می‌دهد، و ممکن است حتی به اخطار پلیس هیچ توجهی نشان ندهد.

 

خیلی وقت‌ها این ناشی از نوعی خودستایی و غرور است یا چیزهایی شبیه به این. این نوع خودستایی قدرت و دیکتاتوری را در جامعه رشد می‌دهد. اما به هر حال فرهنگ ما بر مبنای اطاعت از قوانین بنا نشده است. اگر خلافی هم انجام بدهید به راحتی با چند دلار می‌توانید نجات پیدا کنید. در چنین فرهنگی دولت فقط می‌تواند در همان حد و اندازه‌ی بخش‌های دیگر مؤثر باشد. اگر دولت در اجرای قوانین جاده‌ای یا قوانین بانکداری موفق باشد در این بخش هم می‌تواند موفق عمل کند. اما قوانین دولتی ما را به سوی این نکته هدایت می‌کنند که جالب توجه است: هرجا قانونی وجود دارد کسی هم برای نظارت بر آن وجود دارد.

 

پس امکان ندارد که بدون نظارت یک دولت وجود داشته باشد.این نظارت ممکن است از یک گروه سیاسی ناشی شود یا نه بین مردم عادی و از خانه‌ای به خانه‌ی دیگر. نظارتی که از طرف مردم باشد چیزی نیست که بتوان با پول آن را خرید و بنابراین از فساد جلوگیری می‌کند. من فکر می‌کنم ما در این نوع نظارت ضعیف هستیم. بهترین نوع نظارت، نظارتی است که همسایه‌ها رو یکدیگر دارند، چون یکدیگر را می‌شناسند و اگر همسایه‌ی من اشتباهی داشته باشد می‌توانم یک نامه بنویسم و آن را گزارش بدهم. اما دولت در این‌جا بیشتر بر اراده و قدرت خود تأکید دارد.

 

به همین دلیل من ترجیح نمی‌دهم روی آئین‌‌نامه‌ها و قوانین حساب چندانی باز کنم، چون فساد بالایی در این بخش هست. یک نمونه که حدود 25 سال پیش من با چشم خودم شاهدش بودم، خانه‌ای بود که کسی می‌خواست کار تجاری در آن انجام دهد. او برای این‌کار بیش از 25 ملیون روپیه پرداخت کرد که مبلغ هنگفتی در آن زمان به شمار می‌آمد، اما این اتفاق افتاد و متأسفانه این نوع فساد در همه جای جامعه‌ی ما منتشر است و قوانین به همین دلیل کارآمد نیستند.

 

معمارنت: ما در ایران تعدادی انجمن‌های صنفی و نهادهای غیر دولتی داریم که تا حدودی فعالیت‌هایی در راستای نظارت بر معماری، شهرسازی، پاسداری از میراث فرهنگی و مانند این‌ها انجام می‌دهند، آیا در پاکستان نیز چنین انجمن‌ها و گروه‌هایی وجود دارند؟

 

پرویز وندال: این بخشی است که من در موردش خوش‌بین هستم. مثلاً در «لاهور» گروه‌هایی هست که حمایت و نجات درخت‌های شهر را مدّ نظر دارند. علی‌رغم برخی اشکالات، اندیشه‌ی جالب و درستی پشت این اقدامات است. اعتراضات یا داداگاه رفتن‌های این گروه‌ها فقط برای نجات شهر است و امید داریم که تعداد این گروه‌ها افزایش پیدا کند. این مسئولیتی است که به مردم منتقل می‌شود و نوعی نظارت عمومی پدید می‌آورد.

 

انجام این‌گونه فعالیت‌ها در پاکستان چندان آسان نیست، چون این‌جا فرهنگی که اجازه بدهد مردم در آن قدرتی داشته باشند وجود ندارد و قوانین دموکراتیک بسیار اندک است. اما این چیزی است که خوشبختانه در حال بهتر شدن است و با گسترش رسانه‌ها نیز افزایش پیدا کرده است. مثلاً امروز اگر راننده‌ای در خیابان تصادفبکند نمی‌تواند فرار کند و باید مسئولیت عملش را پذیرا باشد. این یک مثال است چون کسی که فکر کند دوربین‌ها می‌توانند او را ببینند مراقبت بیشتری انجام می‌دهد.

 

چندی پیش برنامه‌ای دیدم که در آن از مردی تصویر برداشته شد که مقدار زیادی بستنی خریده بود، چنان که تصور می‌کردی خانواده‌ی بزرگی دارد اما در ادامه می‌دیدی که آن بستنی‌ها را برای پلیس می‌برد، چون گواهینامه نداشت و پلیس به او گفته بود که در عوض بستنی بخرد! وقتی دوربین تلویزیون را می‌بینند پلیس ادعا می‌کند که دوست هستند و مرد جور دیگری حرف می‌زند. خب این از تلویزیون پخش می‌شود و تأثیر خود را بر جای می‌گذارد. گسترش رسانه‌ها کمک می‌کند به گسترش دموکراسی و نظارت عمومی. این آینده‌ای است که ما منتظرش هستیم.

 

معمارنت: درباره‌ی ایده‌ی موسسه‌ی خود «THAAP» توضیح بدهید. این‌که چه ضرورتی باعث شدکه تصمیم گرفتید آن را اجرا کنید.

 

پرویز وندال: تمام زندگی من، با همه‌ی اندیشه‌ها یا تفکر اصلاحاتی که داشتم، سرانجام مرا به این نتیجه رساند که هیچ کار مهمی نمی‌توانم انجام بدهم و این احساس بسیار بدی بود. تا این‌که در طول این سال‌ها، دوران جنگ بین هند و پاکستان و پس از آن ‌دیدم که شهر لاهوربا تمام مشکلات همچنان برپاست. مگر این‌که یک بمب هسته‌ای نابودش کند. گرچه باز هم شهر برجا می‌ماند. مثل هیروشیما که پس از انفجار هسته‌ای هم باقی ماند.

 

بی‌توجه به این‌که وضع حکومت چگونه است و در دست چه کسانی است، شهر زنده است و به حیات خود ادامه می‌دهد. پس فکر کردم اگر حکومت را نمی‌شود تغییر داد، می‌شود برای شهر کاری کرد. ما صاحبان شهر بودیم. البته همه‌ی ما خسته بودیم و ناراضی از وضع شهر. ما در این شهر احساس راحتی نداشتیم و این خود بزرگترین دلیل بود. فرزندان راستین ما رفته بودند و پول زیادی برای ما باقی نمانده بود. ما به آموزش درست و آکادمیک نیاز داشتیم و برای این‌کار پول هم گرفتیم چون واقعاً امکان انجام کار معماری حرفه‌ای بدون پول وجود نداشت.

 

ما پول جمع کردیم تا یک سیستم آموزش درست راه بیاندازیم. انتخاب اساتید برای ما موضوع بسیار مهمی بود. من از آن‌ها خواستم تا مقالاتشان را برایم بفرستند و با آن‌ها صحبت کردم.  پس از فراهم کردن پول، ما در اولین کارمان یک کنفرانس برگزار کردیم کهبرای ما مسئولیت بزرگی بود. در این کنفرانس به حدود 10 مقاله نیاز داشتیم و ما حدود 35 چکیده مقاله دریافت کردم که از بین آن‌ها 17-18 مورد پذیرفته شد و از آن‌ها خواستیم مقالاتشان را بنویسند. مدنظر ما مقالات تولیدکننده‌ی علم و دانش بود نه تکرار آموخته‌های پیشین.این وظیفه‌ی نهادهای آکادمیک است.

 

شرط دیگری که گذاشتیم این بود که از دولت یا هرجای دیگری که بخواهد به ما چیزی را دیکته کند پول یا کمک مالی دریافت نکنیم. رفته‌رفته توانسته‌ایم نیازهای مالی‌مان را هم برطرف کنیم و امیدوار هستیم که گام به گام به هدفمان برسیم و اگر مثلاً شرکت 100 نفر در کنفرانس‌ها مدنظرمان است در کنفرانس اول 30 نفر، در دومی 50 نفر و در بعدی 70 نفر شرکت‌کننده داشته باشم و به همین شکل پیش برویم و ذهن خود را گسترده کنیم. بدین ترتیب ما مقاله، کنفرانس و افراد متخصص به وجود آوردیم.

 
معمارنت: این موسسه چه بخش‌هایی دارد؟

 

پرویز وندال:کلاً دو بخش داریم که البته هر دوی آن‌ها به هم پیوسته هستند. یک بخش به آموزش اختصاص دارد که ما در این بخش دغدغه‌های خودمان را آموزش می‌دهیم، کنفرانس و نشریه و مقاله داریم. هدف در واقع تربیت یک نسل تولیدکننده‌ی علم و دانشبه صورت آکادمیک است. بخش دیگر به مهارت‌ها و در واقع صنایع دستی می‌پردازد. ما می‌دیدیم که مردم به طور گسترده از صنایع گذشته استفاده می‌کنند اما چون طرح‌ها تکراری و قدیمی است، فروش کمتر شده و بنابراین کیفیت کالاها نیز کمتر شده است.

 

ما به روستاها رفتیم، طرح‌هاو تکنیک‌های قدیمی را دیدیم و طرح‌های جدیدی ارائه کردیم و به تدریج بین مردم خوب فراگیر شد و از آن استقبال کردند. در واقع کار ما استفاده از طراحی و هنر برای توسعه است.بدین ترتیب ما دو عرصه‌ی آموزش و مهارت را با هم مدیریت می‌کنیم.

 

معمارنت: می‌دانید که ما با همین دغدغه‌های مشترک اقدام به راه‌اندازی یک سایت در حوزه‌های معماری، شهرسازی، هنر و میراث فرهنگی نموده‌ایم. به نظر شما یک وبسایت چقدر می‌تواند تأثیرگذار باشد؟

 

پرویز وندال: به چه زبان‌هایی؟

 

معمارنت: فارسی و انگلیسی

 

پرویز وندال: بسیار خوب. البته شاید حوزه های کاری شما کمی با ما متفاوت باشد اما من این حوزه‌ها را از هم جدا نمی‌کنم و فکر می‌کنم اگر این حوزه‌ها را از هم جدا کنیم با مشکل روبرو خواهیم شد. شخصاً یک نگاه کلی به آن‌ها دارم و معتقدم بهترین روش کارکردن همه‌ی این‌ها طی یک نگاهفرهنگی است. زیرا همه‌ی این‌ها کار فرهنگی هستند. معماری کاری نیست که بتوان بدون منابع مورد نیاز آن را انجام بدهید. درست است که شما یک ایده دارید که با آن کار می‌کنید، اما اگر ایده‌ی خوبی باشد برای نشان دادن آن امکانات لازم دارید.

 

نشان دادن کار معماری بسیار مهم‌تر از خوانندگی در عرصه‌ی موسیقی است که هزینه‌ی چندانی ندارد. کل موسیقی انقلابی معاصر آمریکا در فرهنگ سیاهان پدید آمد و گسترده شد. پس با یک ایده‌ی فرهنگی کار کردن بسیار مهم است. از طرفی وقتی به معماری می‌رسیم ممکن است وضعیت بسیار ناامید کننده به نظر برسد که واقعاً با یک کشور ویران چه می‌توان کرد؟ اما اگر مجموعه‌ی همه‌ی هنرهای زیبا را در معماری در نظر بگیریم امکان تغییر دادن به وجود می‌آید.

 

به همین دلیل است که نگاه به فرهنگ و توجه به تمام هنرهای زیبا و اختلاط فرهنگیبرای ما کشورهای در حال توسعه اهمیت فراوانی دارد. داشتن ذهن باز و از طرفی توجه به مسیرهایی که از نظر اقتصادی هزینه‌ی بالایی برای ما نداشته باشد بسیار می‌تواند کمک کننده باشد. خیلی خود را ویژه و جدا نکنیم، چرا که حمایت ما کشورهای در حال توسعه از یکدیگر، یادگرفتن ما از هم و دست به دست هم دادن نیز بسیار خوب و مؤثر خواهد بود. من یاد گرفته‌ام که معماری را بخشی از یک تصویر کلی‌تر ببینم.