Add new comment

مصاحبه مجله پیام سبز با محمد سالاری

•    به نظر شما وندالیسم به چه اعمالی گفته می شود؟ آیا صرفاً این امر اثر فیزیکی دارد؟
ما در ايران در برخورد با پديده وندالیسم، شتاب‌زده عمل کرده و کوشیدیم از مفهومی برآمده از تجربه کشورهای دیگر استفاده کنیم كه این امر، به طور بنیادی نادرست و نابه‌جا است. متاسفانه اين اشتباه در حال گسترش است به طوری که کوچک ترین هنجارشکنی، هم‌چون سیگار کشیدن نوجوانان، بلندکردن صدای بلندگوی خودروها، عربده کشی در خیابان‌ها، شعارنویس در دست‌شویی های مدرسه‌ها، نقاشی‌های گرافیتي روی دیوار را هم دربرگرفته  است. استفاده از این واژه، که به ظاهر جنبه‌های کارشناسانه هم یافته است، مجوزی در دست مقامات تصمیم‌گیر می‌گذارد که گونه‌های مختلف هنجارشکنی را با یک چوب برانند. درحالی که درکشورهایی هم که مفهوم وندالیسم را ابداع کرده اند به هرچیزی اطلاق نمی شود، بلکه وندالیسم، به وحشی‌گري‌های بسیار گسترده و بدون مهار (و نه به هر ناهنجاری) گفته می شود که تخریب اموال عمومی را نیز در پی داشته باشد. براي مثال تعدادی تماشاگر هنگام خروج از ورزش‌گاه به تخریب در سطح شهر در ابعاد گسترده می‌پردازند و کارهایی می کنند که می‌توان در تعريف وندالیسم ‌گنجاند، ولی آن‌چه در ایران دیده شده به سختی می‌توان در چارچوب این تعریف جای داد و حتی می توان گفت ما در ایران وندالیسم به مفهوم اروپایی آن را نداریم. وندالیسم همان‌طور که از مفهوم خارجی آن برمی آید برگرفته از قوم وندال است، قومی وحشی و بیرون از تمدن که به یک‌باره به شهرها و روستاها حمله می‌کرد، به غارت و چپاول و تخریب گسترده می‌پرداخت و خارج می شد. طبق این توصیف و تعریف ما در دوران کنونی باید به دنبال انسان‌های حاشیه‌ای بگردیم، نه انسان‌های متن، هر چند که قوانین و هنجارهای جامعه را رعایت نکنند. نباید به هنرمندی که به‌طور پنهانی، اثر خود را روی دیوار می‌کشد، یا نوجوانی که برای ابراز وجود، فریاد می‌زند و یا فردی که صدای ضبط خود را زیاد می کند نام وندال بگذاریم. در ایران وندالیسم جریان عمده‌ای نیست و لزومی به این همه برنامه ریزی و قانون گذاری ندارد.
•    تفاوت چگونگی اثر تخریب گرایی در ایران و جهان چیست؟
برآورد دقیقی در مورد میزان تخریب وندالیسم در ایران نشده است و به نظر می رسد که مقدار آن در برابر سایر پدیده‌های ناهنجار، ناچیز باشد. توجه به این مفهوم، به بعد از جنگ تحميلي بار می‌گردد. به‌ویژه بارزترین آن‌ها سنگ پرانی کودکان به قطارها و تخریب‌گری تماشاگران مسابقه‌های فوتبال در فضاهای شهری و در اتوبوس ها است. در کشورهای پیش‌رفته، نیز ممکن است به همین مقدار باشد اما ممکن است در برابر سایر ناهنجاری‌ها به پدیده عمده‌ای بدل شود. به هر حال آن‌ها به هر چیز جزیی نیز توجهی ویژه دارند و برای آن مفهوم می‌سازند. بدیهی است در کشورهای در حال توسعه و یا پر آشوب، برای این بحث‌ها اهمیتی قائل نیستند و جزء اولویت‌های آنان نیست. در ایران باید به تخریب‌گری‌های گروهی به گونه‌ای دیگر برخورد شود. ابتدا، از نظر تاریخی، ما با وندال‌ها طرف نبوده‌ایم. در عوض ما مغول‌ها و تاتارها را داشتیم با این تفاوت که آن‌ها پس از یورش خارج نمی‌شدند، بلکه باقی می‌ماندند و حکومت تشکیل می‌دادند و حتی بعداً به بخشی از تمدن این سرزمین تبدیل می‌شدند. همین سازوکار را اکنون نیز با روشی دیگر با انسان‌های حاشیه‌ای داریم. منظور از انسان حاشیه‌ای، انسان‌هایی هستند بیرون از جامعه متن که هنوز جذب آن جامعه نشده‌اند و در نتیجه به دستاوردهای تمدنی انسان‌های متن تعلقی نشان نمی‌دهند. آن‌ها فقط دربرگیرنده انسان‌های فقیر حاشیه شهرها نیستند، بلکه ثروت‌مندان نیز می‌توانند حاشیه‌ای باشند. در دوره معاصر فرایند شکل‌گیری و زایش انسان حاشیه‌ای فرایندی در حال تکرار است. یکی از این فرایندها، در سازوکار سرمایه شکل می‌گیرد: سرمایه‌هایی که امکان انباشت بیش از انداره ندارند، به ناچار به جایی می‌روند که امنیت بیش‌تری داشته باشند و بتوانند بیش‌تر از گذشته انباشت داشته باشند و آن، جایی نیست جز شهرهای بزرگ‌تر. مهاجرت سرمایه، مهاجرت سرمایه‌دار را در پی دارد و با تهی شدن جامعه مبدأ از سرمایه و سرمایه‌دار، تولید کاهش می‌یابد و گاه متوقف می‌شود، پس نیروی کار هم به دنبال آنان مهاجرت می‌کند. اما در این فرایند، معمولاً آخرین حلقه را می‌بینند و تنها نیروی کار رانده شده را انسان حاشیه تلقی می‌کنند. در حالی که پول‌دارهای مهاجر هم حاشیه‌ای هستند و به دستاوردهای تمدنی انسان‌های متن بی‌اعتنا. آن‌ها به همان سادگی که زادگاه خود را ترک کردند، به همان سادگی وطن خود را در چمدان می‌گذارند و می‌روند. اگر خسارت جابه‌جایی انسان حاشیه ای ثروت‌مند را با تخریب انسان حاشیه ای فقیر مقایسه کنیم درمي‌يابيم که بسیار بیشتر و عمیق تر  است. هم‌چنین، یکی دیگر از فرایندهای زایش انسان حاشیه‌ای به سازوکارهای نسلی باز می‌گردد: نوجوانان و جوانان به دنیایی پا گذاشته‌اند که هیچ چیز آن را نساخته‌اند و بسیاری از رفتارهای هنجارشکنانه آنان ناشی از همین انگیزه است. البته اگر انسان‌های حاشیه‌ای مدتی در متن جامعه بمانند و به سازندگی بپردازند، همچون مغول‌ها و تاتارها، به انسان متن تبدیل می‌شوند. کافی است که جامعه مدتی در برابر آن‌ها صبوری پیش گیرد، تا آنان‌ را از آنِ خود کند. در ايران هم بعد از یک دوره¬ای، تخریب شیشه های قطار کاملاً قطع و تخریب اتوبوس ها کم شد. نه به این علت که برنامه‌ریزان اجتماعی و مسئولان شهری اقدامات بنیادی کردند. بلکه به اين علت كه آن تحریب‌کنندگان اکنون درون جامعه متن هستند. توضیح آن که دركشور یک گروه جمعیتی در سال‌های 55 تا 70 به‌دنیا آمدند که در سال‌های پس از جنگ به کودکان و نوجوانانی تبدیل شدند. این توده انبوه جمعیتی، که از نظر نسلی حاشیه‌ای است، هنگامی که از نظر اجتماعی نیز حاشیه‌ای باشد و در منطقه‌ای حاشیه‌ای، پرجمعیت و پر مسأله مثلاً در کنار ریل راه‌آهن زندگی کند و جامعه نیز آن‌قدر درگیر مسائلی مثل جنگ و انقلاب باشد که آن‌ها را نبیند، می‌توان انتظار داشت که برای ابراز وجود، برای آن‌که به زبان بی زبانی بگوید که برای من هم فکری بکنید، خود را به در و دیوار بکوبد و شیشه قطار را هم بشکند. اما آن‌ها اکنون به افرادی تبدیل شده‌اند که در تولید اقتصادی سهیم‌اند، به احتمال، خانواده تشکیل داده‌اند و می‌کوشند که فرزندان خود را مؤدب بار بیاورند. رفتاری مشابه با آن را می‌توان در انسان حاشیه‌ای ثروت‌مند هم یافت که ابراز وجود خود را با روش‌های دیگری مثل بلند کردن صدای موسیقی در خودرو نشان می‌دهد. به نظر من، هیچ یک از این‌ها را نمی‌توان در حوزه مفهوم وندالیسم جای داد. این‌ها ناهنجاری‌های اجتماعی هستند و حتی نباید عنوان مجرمانه بر آن‌ها گذاشت. وقتی که ما تعریف جرم را گسترده کنیم همه ناهنجاری‌ها در حوزه جرم جای می گیرند و طبیعی است که جامعه توانایی مقابله با آن‌ها را نخواهد داشت.
•    تجارب جهانی در این زمینه به‌ویژه در ارتباط با فضاهای شهری را ارائه فرمایید؟
در کشورهای پیش‌رفته سعه صدر زیادی در برابر جرم و البته در برابر وندالیسم نشان می دهند. این نتیجه ای است که اکنون به آن رسیده اند. آن‌ها با گذار از اشکال گوناگون مجازات سرانجام به این نتیجه رسیده‌اند که جرم نوعی بیماری روانی ـ اجتماعی است. مجرم در هر شرایط و حتی در بدترین نوع آن دست آخر، قربانی شرایط زیستی و اجتماعی است که در آن به دنیا آمده و به او تحمیل شده است. جامعه نباید رفتاری مشابه با مجرم را انجام دهد، در این صورت به تشدید شرایط جرم خیزی می انجامد. مجازات باید به تداوم حیات منجر شود نه انقطاع حیات. مجازات نیز همچون بسیاری از پدیده‌های اجتماعی، دارای تاریخ است. در جامعه‌های نخستین مجرم را مجبور به جبران خسارت می‌کردند. کشته شدن یک شکارچی به دست شکارچی دیگر، نباید قبیله را از آن شکارچی محروم کند و فرد قاتل باید مسئولیت های مقتول را بر عهده بگیرد. با بزرگ تر و پیچیده‌تر شدن جامعه، انگیزه‌های افراد نیز پیچیده‌تر شد. و این امکان به‌وجود آمد که شاید خسارتی که فردی به فرد دیگر می زند با نیت قبلی و به منظور تصاحب ثروت و موقعیت آن فرد باشد. از این رو، مجازاتی عرفی وضع کردند که خسارتی مشابه، به خاطی وارد می‌کردند و مثلاً قاتل را به تلافی قتل می کشتند. در ایران وقتی بین دو قبیله جنگ می‌شد و خونی ریخته می‌شد، ریش سفیدان قبیله‌ها جمع می‌شدند و قانون خون‌بس را اجرا می‌کردند. هنگامی که جامعه دارای دولت متمرکز می‌شود می‌توان از روش‌های دیگر حل و فصل و مجازات مثل انواع گوناگون زندان و جریمه استفاده کرد. در مورد وندالیسم نیز در بسیاری از کشورهای پیش‌رفته، افراد و گروه های وندال را اجازه می‌دهند تا انرژی جرم‌شان تخلیه شود. ضمن آن که اجازه می‌دهند که بسیاری از آنان در سازمان‌ها و گروه‌های خود متشکل شوند. رفتار سازمان‌یافته به سادگی به مهار جامعه در می‌آید و صدمات ناشی از آنان نیز کم‌تر هواهد شد. البته من نقاشان گرافیتی را در زمره وندال‌ها نمی‌دانم، در کشورهای پیش‌رفته نیز پس از مدتی مبارزه با آن‌ها، به دلیل تلقی مجرمانه از رفتار آن‌ها، به این نتیجه رسیدند که برای آن‌ها فضا سازی کنند و برای کارشان ارزش قائل شوند. بسیاری از آثار گرافیتی، اکنون به آثار موزه‌ای تبدیل شده و هنرمندان گم‌نام یا با نام مستعار، همچون شبح در شهر می‌چرخند و اثر ارزش‌مند خود را در زمانی بسیار کوتاه بر دیوارهای شهر به یادگار می‌گذارند. به هر حال هنرمندان گرافیتی نیز می‌خواهند بر شهر خود اثر گذار باشند و آن‌را تعریف کنند. آن‌ها را نباید وندال خطاب کرد. گم‌نامی نیز حق آن‌ها است. اگر اثر آن‌ها برخورنده جامعه است، این نهادهای اجتماعی هستند که باید با آن‌ها مقابله کند نه قوه قهریه دولتی. دیده شده که کسانی دیگر همچون موتورسواران و دوچرخه سواران و تک چرخ‌زنان را هم در گروه وندال‌ها تعریف کرده‌اند. وقتی که هیچ فضای شهری مناسبی برای آن‌ها تعریف نشده، آن‌ها به ناچار به هنجارشکنی می‌پردازند. یک روز در تهران، آسفالت چند تا خیابان را برای دوچرخه سوارها رنگ کردند. نمی‌دانم چه تصوری از دوچرخه سواری در تهران داشتند، خوش‌بختانه این فکر ناپخته به سرعت به فراموشی سپرده شد. اما امیدوارم این خط ویژه و حق ویژه با فکر پخته‌تری باز هم به فضاهای شهر بازگردد. نه فقط برای دوچرخه سواران، بلکه همچنین، برای موتورسواران.
گسترش این پدیده در چه علم یا علم هایی قابل بررسی است؟
بررسی هنجارشکنی، جامعه ستیزی، رفتارهای مجرمانه و تخریب‌گری‌های گروهی، باید به طور دائمی از سوی گروه‌های پژوهش‌گر علوم اجتماعی همچون جمعیت شناس، جامعه شناس جرم، روانشناس اجتماع، جامعه شناس میانجي‌گر پایش شود. آن‌ها وظایف گوناگونی را بر عهده می‌گیرند. نباید به نصیحت بپردازند، بلکه باید راه حل‌های اجتماعی بیابند. البته بخشی از این راه حل‌ها را می‌توان در کالبد و فضاهای شهری یافت. بنابراین، لازم است در کنار آنان، طراحان شهری و سایر تحصص‌های مرتبط هم حضور داشته باشند.
•    درکشورمان کدام سازمان‌ها در مقابل این پدیده می توانند مشارکت داشته باشند؟
فرض کنیم که پدیده وندالیسم در ایران جدی باشد، لازم است ابتدا آن‌ها را ببینیم، قانون‌مندی رفتاری آن‌ها را کشف کنیم، برای آن‌ها فضاسازی کنیم، آن‌ها را به تشکیل سازمان‌های یا گنگ‌هایشان سوق دهیم. نباید سازمان آن‌ها را متلاشی کنیم، بلکه فقط مهار آن‌ها را در دست داشته باشیم. مثلاً در درون تماشاگران تیم‌های ورزشی، می‌توان با تشویق افراد محوری به سادگی به چنین تشکل‌هایی دست یافت. در کشورهای دیگر، برای تماشاگران سازمان ساختند، آن ها شعارهای سازمان یافته دارند با هم می روند و با هم برمی‌گردند. انرژی زیادی به خرج می‌دهند، البته ناهنجاری‌هایی را هم بروز می‌دهند که در فضای بین‌المللی درک می‌شود و نمی‌توان حاکمیت‌های سیاسی را متهم کرد. من برای پایش و مهار آن‌ها به‌طور عمده، سازمان‌های مردم نهاد را توصیه می‌کنم و دارای صلاحیت می‌دانم. یکی از این نهادهای تأثیرگذار در ایران شورای شهرها هستند. این شوراها در شهرهای متوسط و کوچک واقعاً نماینده افکار عمومی هستند، ممکن است در ابتدای راه دچار اشتباه‌هایی هم بشوند، اما به تدریج بر جایگاه خود خواهند نشست. اما این نهاد در تهران و شهرهای بزرگ، با فاصله گرفتن از بدنه جامعه به نهادی سیاسی تبدیل شده‌است. برای خارج شدن از این شرایط، باید نهاد شورای شهر تهران و شهرهای بزرگ را به بدنه جامعه نزدیک‌تر کنیم. مثلاً به سوی شوراهای کوچک‌تر در حد حوزه‌های شهری یا منطقه‌ای برویم. البته یکی از مشکلات شهر تهران، ثابت نبودن جمعیت و اقامت کوتاه مدت خانواده ها در مناطق و محله‌ها است. یکی از عوامل جابه‌جایی و ناپایداری جمعیت ساخت و سازهای بیش از اندازه و نبود سازوکار انباشت منزلت اجتماعی در محله‌ها است و یکی از راه های چاره، توقف فروش تراکم و جلوگیری از ساخت و سازهای گسترده در سطح شهر است. شهرداری باید مسأله تراکم را حل کند، رابطه مالی خود را با آن قطع کرده و منابع درآمد را به سمت منابعی پایدار مثل عوارض نوسازی و خودرو و جزآن‌ها سوق دهد. این موضوع در دوره‌ای میان مدت سبب ایجاد سکونت طولانی تر افراد در مناطق می شود. آنگاه با اتکاء بر جمعیت پایدار در محله‌ها و منطقه‌ها می‌توان انتخابات مطمئنی را در سطح منطقه و یا حوزه را برگزار کرد. البته این شورا می‌تواند وظیفه نظارت بر ناهنجاری‌های اجتماعی را برعهده گیرد.
•    راهکار مشاركتي شما برای کاهش این پدیده در فضاهای شهری عمومی چیست؟
باید مردم را به وجود نهادهای ثابت و پایدار عادت دهیم و دائماً از آن‌ها حفاظت کنیم. مثلاَ اگر قرار است کنار یک تیر چراغ برق، محل گذاشتن زباله نباشد، همیشه باید آن مكان تمیز باشد. بی نظمی، چرخه‌ای تشدید شونده دارد و تنها انسان متن و به عبارت دیگر، شهروند، می‌تواند این چرخه را تصحیح کند. برای شکل‌گیری انسان متن، لازم است که اورا در ساخت شهر مشارکت دهیم. روی‌داد‌های سازنده‌ای مثل ساخت پارک با رهبری شورای محله یا منطقه و با مشارکت ساکنان، می‌تواند ساکن را به شهروند و شورای محله را به عنصری فعال تبدیل کند. کل روی‌داد هم به عنوان خاطره جمعی سبب حفاظت از شهر می شود.