Add new comment

ابن خلدون:
جهان بوستانی است که دیوار آن دولت است و دولت قدرتی است که بدان دستور یا سنت زنده می‌شود و دستور سیاستی است که سلطنت آن را اجرا می‌کند، و سلطنت آیینی است که سپاه آن را یاری می‌دهد و سپاه یارانی باشند که ثروت آن‌ها را تضمین می‌کند و ثروت روزی‌ای است که آن را رعیت فراهم می‌آورد و رعیت بندگانی باشند که داد آن‌ها را نگه می‌دارد و داد باید در میان همه‌ مردم اجرا شود و قوام جهان بدان است. و دوباره جهان بوستانی است...

نقد معماری با استفاده از نظریه سیستمی ساختار گرا
گفت‌وگویی درباره کتاب بن‌مایه‌های معماری نوین در بوشهر، اثر بهروز مرباغی
گفت‌وگویی با دکتر سعید جهانیان
سعید جهانیان دکترای مدیریت سیستمها و فن‌آوری اطلاعات دارد، عضو هیأت علمی دانشگاه اصفهان است و در  دانشگاه تربیت مدرس تهران و دانشگاه آزاد قزوین استاد مدعو است. او در این دانشگاهها نظریههای سیستمی، سیستمهای اطلاعاتی و فن‌آوری اطلاعاتتدریس می‌کند. سروکاری با معماری و شهرسازی ندارد. اما درگیر مباحث جدی نظری به ویژه نقد اثر هنریاست. دستی به نوشتن دارد و قصه‌های کوتاهش در چند رویداد ادبی جزو سرآمدها بوده‌است.
علاقمند بود کتابِ «بن‌مایه‌های نوین در معماری بوشهر» را بخواند. پس از آن‌که خواند، فرصتی دست داد تا نظر و نقدش را باهم مرور کنیم. او معتقد به لزوم توجه به ساختار در نقد است. شاید بتوان گفت او خود را یک «ساختارگرا» در امر نقد می‌داند. جالب‌ترین نکته در نقد کتاب فوق این‌بود که او ساختاری را در کتاب یافته که منطبق بر تعریف ساختارِ جامعه از نظر ابن خلدون است. آن‌جا که می‌گوید: «جهان بوستانی است که دیوار آن دولت است و دولت قدرتی است که بدان دستور یا سنت زنده می‌شود و دستور سیاستی است که سلطنت آن را اجرا می‌کند و سلطنت آیینی است کهسپاه آن را یاری می‌دهد و . . .». جهانیان معتقد است این کتاب بر اساس روش‌شناسی «نظریه‌ سیستم‌ها» نوشته‌شده که جوهرش در ابن خلدون هم دیده میشود. این گفت‌وگو، از دو جهت، مهم و جالب است: نخست آن‌که نظرات یک فرهیخته غیر معمار و غیر شهرساز درباره معماری است، دوم و مهم‌تر از آن، نقدی است بر اساسِ نظمی مشخص که ساختارگرایی نام دارد.

جهانیان: به نظر من در این کتاب چند محور اساسی وجود دارد که وقتی آن را می‌خوانیم، پیدا شده و در تکرارها برجسته می‌شوند. از جمله‌ این‌که این معماری- معماری بوشهر- معماری مدرن است و مدرن‌بودن به شکل‌های مختلفی تکرار می‌شود. محور دیگر این است که این معماری در عین حال می‌تواند منبع و مایه‌ای برای معماری‌های دیگر در نقاط دیگر ایران باشد، چون زایشی در آن هست. به عبارت دیگر، می‌توان این معماری را مبنا برای جاهای دیگری قرار داد. به نظر من این‌ها مهم‌ترین محور‌های کارِ تحقیقی است. البته ایده شما در مورد این که معماری متاثر از فرهنگ است و نه اقلیم، امری مبنایی است و ریشه‌ایتر از این دوتاست. در واقع این‌ دو روی آن سوارند. شما همواره با نگاه تاثیر‌گذاری فرهنگ بر معماری این حرف‌ها را می‌زنید و ایده‌هایتان را مطرح می‌کنید.
نکته‌ای که در ابتدا برای من خیلی مهم است، این است که مدرن‌بودن از نظر شما چه معنایی دارد؟ چون تقریبا یک‌جاست که شما می‌گویید مدرن‌بودن به نظر من یعنی این، در یک جمله و دیگر نمی‌پردازید به این‌که مولفه‌‌های مدرن‌بودن چی هست؟ چیزهایی که این معماری بر آن منطبق است. چون مدرن‌بودن موضوع خیلی مهم و پیچیده‌ای است. این‌که اساسا چه چیزی را مدرن بدانیم موضوع مهمی در همه‌ حوزه‌ها و رشته‌هاست؛ یعنی اگر قرار باشد جنبه اساسی کار این باشد که ما ادعا کنیم این معماری مدرن است اما خود مدرن‌بودن کاویده نشود، ابهام ایجاد می‌شود. البته به نظر من اشکالی ایجاد نمی‌کند. چون در ادامه نشانه‌های زیادی می‌آید و شواهدی آورده می‌شود که شما می‌توانید همه‌ این‌ها را  جمع کنید و بگویید به نظر من این‌ها نشانه‌های مدرن‌بودن است.
مرباغی: من خیلی با احتیاط کلمه مدرن و مدرنیسم را به کار بردم. برای این‌که در جریان پلمیک‌ها و بحث‌ها هستم. مثلا وقتی دکتر باور کتاب تاریخ معماری معاصر ایران را درآورد، اسم آن را «نگاهی به پیدایی معماری نو در ایران» گذاشت و توضیح داد کلمه مدرن و مدرنیسم برای جامعه اروپایی است که انقلاب صنعتی و بورژوازی را گذرانده‌ و بعد به مدرن رسیده‌اند. از جهتی دیگر، وقتی در بحث‌های معماری خالص بخواهند بگویند این اثر مدرناست یک سری اصولِ شکلی و کالبدی مطرح می‌کنند، از جمله پنج اصل لوکوربوزیه که شامل ستون، استقلال کارکردیِ اسکلت و دیوار، نقشه آزاد، نمای آزاد و تراس پشت بام است. من در کتاب با این دید پیش رفتم که معماری به این دلیل مدرن نمی‌شود که مثلا بتن لخت کنار شیشه قرار گرفتهباشد. اساسا دید من این بود که مدرنیسم و انسان مدرن زمانی شروع می‌شود که فردیت فرد به رسمیت شناخته‌شود. یعنی وقتی انسان شخصیتش به عنوان یک فرد پذیرفته‌ می‌شود، از آن‌جا انسان و جامعه مدرن شروع می‌شود. حالا، بعد، در مسیرِ تکامل خود، این فرد آگاهانه جمع خودش را پیدا می‌کند، در حالی که قبلا نا‌آگاهانه و منفعلانه این‌کار را می‌کرد. هر معماری که انسان را به صورت فردیتش به رسمیت بشناسد و فضا را برای او بسازد به مدرنیسم، به انسان مدرن و جامعه مدرن نزدیک شده‌است. در این کتاب هم از کلمه مدرن و هم از یک‌ رشته کلمات دیگر خیلی بااحتیاط رد شدم. ولی مضمون آن را حفظ کردم. من در معماری بوشهر این را دیده‌ام. یعنی وقتی شما به این آدم نمی‌گویی حق نداری بیرون را نگاه کنی، یعنی به او احترام گذاشتی، آزاد است. می‌خواهد نگاه کند، می‌خواهد نگاه نکند. ولی در معماری‌های دیگرِ ما می‌گویند رفتی تو تمام شد و دیگر ارتباطی با بیرون وجود ندارد.
جهانیان: این هم آن‌طور که من فهمیدم باز تحت تاثیر ایده‌ی تاثیرگذاری فرهنگ است. یعنی آن دید‌گاه باعث شده آن نگرش را داشته‌باشید. اما درباره توضیحاتی که درمورد معماری بوشهر دادید، آن‌چیزی که ما در‌می‌یابیم این است که یک رشته روابط اثر‌گذار متقابل وجود دارد. متغیرها به صورت زنجیر‌وار روی هم‌دیگر اثر می‌گذراند و باز می‌گردند، یک حلقه می‌سازند و بعد مدام ادامه می‌یابند. آدم‌هایی که آن‌جا وجود دارند زندگی‌شان از نظر اقتصادی شکلی است که بیشتر با خارج از کشور ارتباط دارند و خیلی‌ها هم از خارج آمده‌اند. آمارهایی که در کتاب وجود دارد نشان می‌دهد درصد کمی بومی‌اند. خیلی‌ها از جاهای دیگری آمده‌اند. حتی شما می‌گویید در الگوی معماری جاهای دیگری، فقط از خاک و امکانات همان محل در ساخت‌وساز استفاده می‌شده. ولی در بوشهر باز این هم نیست. خیلی از مصالح ازجاهای دیگر و از کشور‌های دیگر می‌آید. و بعد تاثیر می‌گذارد روی این‌که آدم‌ها پذیرای دیگریِ خارج از خودشان باشد، روی این‌که این ساخت‌وساز‌ها حالت دفعکننده نداشته‌باشد. جذب‌کننده آدم‌ها هستند. کوچه‌ها و نماهای بیرونی همه استقبال‌گر هستند. یعنی حلقه‌ای از متغیر‌ها دارند روی‌ همدیگر اثر می‌گذارند و مدام همدیگر را تقویت می‌کنند. هر مرحله هم ممکن است متعالی‌تر شود. این دقیقا خصلت آن حلقه است. چنین حلقه‌هایی مدام فراتر از خودشان می‌روند. مثل گلوله برفی که از بالا قل می‌خورد و تا پایین برسد بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود.
موضوع این است که هویت یک سیستم را این می‌سازد که حلقه‌ای از متغیر‌ها روی هم اثر می‌گذارند و مدام ادامه پیدا می‌کند. چون یک حلقه‌است، پس اثر‌گذاری‌هایش ادامه‌دار است. شما نشان دادید در این‌جا هویت معماری این شهر همچون سازمانی متشکل از حلقه‌ متغیر‌ها وجود دارد. یعنی مثلا نیاز بوده که آدم‌ها به خاطر این‌که با هم کار و تجارت می‌کنند، گشاده‌رو باشند. در نتیجه، همین امر روی معماری خانه‌هایشان تاثیر گذاشته که آن شکلی باشد. همین‌جور می‌شود متغیرها را پیدا کرد و بعد دوباره به قبل بازگشت. این مسأله باعث می‌شود هویتی پیدا کند. طبیعتا در بعضی معماری‌ها این حلقه‌ها از هم گسیخته می‌شود. یعنی این تاثیرگذاری‌ها در طول حلقه‌ دیده نمی‌شود، مثل تهران. شما نمی‌توانید نشان دهید نوع معماری‌ها و شهر‌ها حاصل آن روابط بوده و آن روابط حاصل چیز دیگری بوده. گسیخته شده. کلا، طبق نظریه سیستم‌ها، در هر سیستمی که آن حلقه‌ سازمانی پاره شده‌باشد و روابط نباشد، بی‌هویت میشود. در سیستم زیستی هم باز این حلقه‌ها هستند. رابطه‌ای که بین‌ این متغیر‌ها و این حلقه است برای این سیستم پویایی به وجود می‌آورد و همواره این‌ها را تولید می‌کند. فرهنگ همواره تبدیل به مولفه‌های مختلفی می‌شود. حالا چون حلقه داریم، می‌توانیم اقلیم‌ هم بیاوریم. اقلیم هم یک متغیر هست. به اعتقاد من این‌طوری نیست که فرهنگ به تنهایی مطرح باشد و نه اقلیم. اعتقاد من این است که فرهنگ و اقلیم در کنار هم هستند.
مرباغی: اگر دقت کرده‌باشید من در کتاب نوشته‌ام اگر معماری معماری باشد که اساسش فرهنگ است، اقلیم به خودی خود در آن هست. معماریی که جوهر فرهنگی دارد نمی‌تواند بی‌تفاوت به محیط و اقلیم باشد. ولی آن چیزی که تعیین‌کننده‌است همین جوهر فرهنگ است.  
جهانیان: این‌ها هرکدام جایگاه خودشان را دارند و هرکدام تاثیر‌گذاری‌هایشان را دارند. مسأله این‌است که تا این‌جا می‌شود پویایی را پیدا کرد. یعنی معماری پویاست به خاطر این که روابط تاثیر‌گذار در آن وجود دارد. یعنی شما معماری و عناصرش را در دل حلقه‌های تاثیر‌گذار بردید و جا دادید و نشان دادید در این شهر این معماری در روابط تاثیرگذاری متغیر‌های مختلف رفته. در نتیجه هم دارد تاثیر می‌گذارد و هم تاثیر می‌پذیرد. شما این را در شهر نشان دادید. و بعد خواستید نشان دهید در شهر‌های دیگر،معماری این جایگاه را ندارد که به دل آن حلقه‌ها برود و در این تاثیر‌گذاری‌ها مشارکت کند. انگار که جدای از آن‌هاست. یعنی، احتمالا در یک دوره‌ای، در آن تاثیرگذاری‌ها نقش داشته، ولی بعد به کنار رفته و حالت ایستا پیدا کرده.به‌همین خاطر، شاید نتواند مبنایی برای معماری جاهای دیگر شود. پس من این‌طور می‌فهمم که اگر معماری در این حلقه‌های علت و معلولی وجود داشته‌باشد و فعال باشد، آن چیزی است که مطلوب شما است. اما وقتی شما می‌گویید فرهنگ است که معماری را می‌سازد، این فقط یک بخش از این حلقه را تشکیل می‌دهد. یعنی متغیر‌های فرهنگی روی متغیر‌های معماری تاثیر می‌گذارد. مثلا شکل ارتباط مردم با هم، تاثیر می‌گذارد که مثلا پشت‌بام‌هایشان به هم وصل باشد. ولی این تنها یک پیوند در این حلقه‌های علت و معلولی است. این ادامه پیدا می‌کند و خود تاثیر مهمتری روی چیزهای دیگری می‌گذارد، آن چیز‌های دیگر روی چیزهای دیگر و در نهایت روی متغیر اول باز می‌گردد.
به نظر من مهم‌ترین کاری که در این کتاب کردید، این است که نشان دادید این معماری در این شهر در دل این حلقه علت و معلولی فعال است. از یک متغیر‌هایی تاثیر می‌پذیرد و بر متغیرهای دیگری تاثیر می‌گذارد. ولی در جاهای دیگری این نقش فعال را در این رابطه ندارد. هر بار که چرخه حرکت می‌کند تغییراتی می‌کند و ممکن است فراتر از خودش برود و پویایی به وجود بیاورد.
اما، در این‌جا یک موضوعی هست: آیا این پویایی می‌تواند کافی باشد برای این‌که تداومش باعث شود در جاهای دیگری از آن الگو بگیریم و یا بازتولیدش کنیم. چون ادعای شما این است که این حالت می‌تواند پایه‌ای برای دیگر معماری‌ها در شهرهای دیگر باشد. آیا جوهرِ پویایی که در این معماریهست، کافی است؟ واقعیتِ مهم این است که در معماری این شهر یک خصلتِ شاخص وجود دارد، که خود شما هم گفتید، و آن اینکه خودسازنده نیست. خودسازندگی به چه معنا؟ به معنای این‌که متغیرهای این حلقه توسط همین حلقه ساخته شود. مثلا در یک موجود زنده‌ای مثل سلول اجزای درون سلول توسط همان سلول دوباره ساخته می‌شوند و ادامه حیات می‌دهند. در واقع ما حلقه‌ای داریم که متغیرهایش روی هم تاثیرگذار است و این‌که آن اجزایی هم که تاثیرگذارند همان‌جا و توسط همان سیستم ساخته می‌شوند. این،خودسازندگی  است. در حالی که ما در کتاب می‌بینیم تمام اجزا انگار از جای دیگری میآیند. آدم‌ها از جای دیگری می‌آیند، مناسبات تجاری و غیره. در جایی، از کوزه‌هایی یاد می‌کنید که برای مایعات و مشروب بوده. حتی بخشی از مصالح ساختمانی از جاهای دیگر می‌آید. و این نشان می‌دهد در عین حالی که این حلقه پویا وجود دارد ولی خودسازنده نیست. تا ‌جایی که حتی آدم‌ها هم متعلق به آن‌جا نیستند.
به نظر می‌آید این نبود خودسازندگی ممکن است سیستم را به رکود بکشاند و در یک زمانی آن را ایستا کند. شاید هم الان آن اتفاق برایش افتاده‌باشد، من نمی‌دانم. ولی اگر 500 سال پیش هم چنین ساختاری را برای من توصیف می‌کردید اگر همچنان این دیدگاه را داشتم پیشبینی می‌کردم که متوقف خواهدشد. به خاطر این‌که خودسازنده نیست و این‌که تمام این اجزا که حالا یک حلقه تشکیل داده‌اند، حاصل خود این سیستم نیستند و از جای دیگری می‌آیند. حتی اجزای فرهنگی هم دارد از بیرون می‌آید. مثلا ما می‌بینیم زبان هم تحت تاثیر زبانی است که از بیرون می‌آيد. این شاید باعث شود تردید کنیم ‌که این معماری بتواند مبنایی برای جاهای دیگر باشد. پویایی بسیار باارزش است و در معماری‌های دیگر نیست. یا اگر روزی بوده الان این حلقه‌ها پاره شده. فکر می‌کنم در تهران تا دوره‌ قاجار بوده و بعد پاره شده. الان دیگر هرجای شهر را می‌بینید نمی‌توانید نشان دهید حاصل چه چیزی بوده و یا این‌که بر چه‌ چیزی اثر خواهد گذاشت. ولی در بوشهر این‌ها هست.
پس اصل حرف من در این‌جاست. من نگاه ساختارگرا دارم. در هر ساختاری ما سازمانی داریم که آن حلقه‌های پویایی است که دارند اثر می‌گذارند، این سازمان گاهی خودسازنده‌است و گاهی نیست. مثلا اگر شما یک ترموکوپل را نگاه کنید می‌بینید یک سری اجزا باهم دیگر تعامل می‌کنند. مثلا اگر این شعله روشن باشد، آن را داغ می‌کند. گاز که بیاید دوباره روشن می‌ماند وداغ می‌ماند و باز دوباره گاز می‌آيد. این گاز تا زمانی که گازی وجود دارد می‌آید. هیچ‌کدام از این پیلوت‌ها ساخته‌ نمی‌شوند، از بیرون می‌آيد. پس این خودسازنده نیست، هرچند که آن حلقه شکل گرفته باشد. پس قطعا یک‌جایی متوقف می‌شود.
چیزهایی که من در معماری بوشهر دیدم دو خصلت دارد. یک این‌که پویایی شکل گرفته که غیر از فرهنگ باز متغیرهای دیگری در آن موثرند. این‌ها زنجیره‌وار اثر می‌گذارند. این یک موضوع خیلی هم خوب است. اما آن خودسازندگی وجود ندارد. اجزا و عناصر این سیستم ساخته خود سیستم نیستند. چگونه میتوان مطمئن بود که این می‌تواند پایه‌گذار معماری درجاهای دیگر هم بشود، در حالی که خودش در این خطر است که یک روز متوقف شود. جالب است که شما اشاره می‌کنید در جاهای دیگر از همان اجزا و متریال همان منطقه استفاده می‌شود، ولی این‌جا آن طور نیست. شما برداشت مثبتی از این مسأله داشتید . ولی در مقابل ممکن است این دیدگاه هم مطرح شود.
مرباغی: نکته بسیار حساسی است. بحث اولی که من در کتاب آغاز کردم در مورد دلیلی بود که من سراغ بوشهر رفتم. من در بوشهر چیزی پیدا کردم که اگر دیگرانی قبل از من آن را پیدا کرده بودند، می‌توانست باعث شود گسستی که ما در معماری داریم، نداشته‌ باشیم. نکته‌ای که شما دارید اشاره می‌کنید درست همین نکته ‌است. من فقط باید چند نکته کوچک را توضیح دهم. منظورم از این که پویایی در آن‌جا هست و در جاهای دیگر نیست، این است که در جاهای دیگر پویایی مخصوص خودشان است، عناصرش با هم فرق می‌کند. در یزد هم معماری با حلقه‌های فرهنگی خودش تعریف شده. آن‌جا هم پویایی خودش را دارد. منتها جنس عناصر فرق می‌کند. مسأله اصلی این است آن چیزی که این معماری را ساخته‌بود و به آن شکل درآورده بود یک بستر اجتماعی-اقتصادی بود که اگر از آن گرفته می‌شد، متوقف می‌شد. یعنی آن خودسازندگی حاصل یک رشته عوامل است که اگر آن عوامل به خصوص اگر آن اصلی‌ترینش، مثل گاز در ترموکوپل قطع شود، ایستا می‌شود. حالا چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی حکومت مقتدر مرکزی در دوره پهلوی اول سرکار می‌آید و تجارت خارجی ملی می‌شود. به این ترتیب بندر بوشهر،بندر کنگ و لنگه از بین می‌روند. مثل این است که آن گاز به ترموکوپل نمی‌رسد. آن‌جا مشروط بود. اگر بستر می‌بود این ظرف جواب آن مظروف را می‌داد. ولی آن بستر از بین رفت. اقتدارگرایی که بر سر کار آمد موجب پیشرفت نشد. قبلا، خود آن بطن داشت پیشرفت می‌کرد و داشت یک توسعه درون‌زا اتفاق می‌افتاد. و همین‌ شرایط می‌توانست بستری باشد که حاصلش این معماری است.
جهانیان: این درست است. اما مسأله این است که این خصوصیات همه باهم باعث شده آن‌جا منطقه ویژه‌ای باشد. ویژه‌ است به خاطر این‌که این اجزا و عناصر همه از جاهای دیگر می‌آیند و اگر آن بستر فراهم باشد می‌تواند به کار خودش ادامه دهد. فرض می‌کنیم آن بستر هم فراهم است. آن وقت وقتی این منطقه ویژه است چطور می‌تواند در جاهای دیگر به عنوان یک الگو یا مبنا جواب دهد. چون خصوصیات خاص و ویژه‌ای دارد؟
مرباغی: این نکته خیلی مهمی است. من واقعا خوشحال هستم از چنین نقدی. من به این نتیجه رسیدم که این معماری از آن‌جایی که هم با درون کار می‌کند و هم با بیرون، از آن‌جایی که دنبال رنگ و لعاب و کاشی نیست، از آن‌جایی که حجمش معرف خودش است، اساسا خصلت دوران بورژوازی را نشان می‌دهد، بی آن‌که در کشورمان بورژوازی داشته باشیم. من می‌خواستم بگویم این ساختار معماریی که ما در روبنای آن‌جا داشتیم جلوتر از ساختار اقتصادی کل ایران شکل گرفته. کالبدش ساخته‌شده. پس ما از نظر کالبدی و از نظر شکل و شمایل معماری ماده لازم را برای پاسخ‌گویی به نیازهای دوره‌ مدرن را داریم. ما در معماری یزد پاسخ‌گوی مناسبات مدرن نیستیم، چون مناسبات مدرن بر اساسِ گفت‌وگوی آدم‌هاست. جامعه باز است و تحت کنترل نیست. در بوشهر این معماری بود. اگر جامعه شما جامعه بوژوازی می‌بود، باید آن معماری را ادامه می‌دادید. شما در تهران این موضوع را به خوبی در معماری‌های دوره پهلوی دوم می‌بینید.
جهانیان: این حرف جالبی است. منتها ممکن است ایده اصلی شما در نظر گرفته نشده‌باشد‌که فرهنگ تاثیرگذار است. یعنی ایده اصلیتان این است که این ساختار، این معماری در آن حلقه معماری تاثیرگذار بین این متغیر‌ها شکل گرفته.  
مرباغی: منتها فرماسیون اجتماعی آن حلقه چیست؟ بورژوازی تجاری...
جهانیان: که ایرانی نیست.
مرباغی: که متاثر از بورژوازی جهانی است اما در داخل این سرزمین عمل می‌کند.
جهانیان: تز اصلی شما در زمینه تاثیرگذاری فرهنگ است ، پس آن معماری نمی‌تواند در جاهای دیگر با فرهنگ‌های متفاوت به وجود بیاید. مگر این‌که این را کنار بگذارید و بگویید معماری خارج از تاثیرگذاری فرهنگ می‌تواند در جاهای دیگر هم پیدا شود.
مرباغی: نه نمی‌تواند. یعنی اگر آن درون‌زایی که در منطقه بود و داشت ساختارهای مدنی و اقتصادی خودش را می‌ساخت تداوم پیدا می‌کرد و اگر می‌خواستند کالبدی معماری برای این فرماسیون اجتماعی داشته باشند، آن معماری محقق می‌شد.
جهانیان: منتها یک مشکلی دارد. اجزایی که تاثیرگذار بودند و آن را به وجود آوردند در هیچ جای دیگر ایران کنار هم گرد نخواهندآمد. پس چطور تبدیل به آن می‌شد؟ حتی آدم‌ها هم بومی نبودند. خودتان آمار دادید. وقتی این عناصر و مجموعه تاثیرگذاری‌ها در جای دیگری نیست، چطور انتظار دارید به طور درون‌زا آن معماری را تولید کرده‌باشد؟
مرباغی: به صورت عام عرض می‌کنم. یعنی در جامعه باز بورژوایی ساختمان بسته نیست. باید با بیرون صحبت کند. حالا اگر این فرماسیون  بخاطر ارتباطات منطقه‌ای و بین‌المللی، مثل بوشهر باشد، بازتر است و اگر نباشد، مثل انزلی یا کرمانشاه، باز هم باز است ولی دیگر مثل آن‌جا نیست. منظورم این است که اگر به صورت کلی ببینیم، معماری جامعه بسته‌ای که با سیستم اداره نمی‌شود، بلکه با فرد اداره می‌شود یعنی ماقبل سرمایه‌داری،مشابه معماری کویری می‌شود. ولی وقتی که جامعه باز شده و تو حق و حقوق فردی و اجتماعی داری، خانه‌ات هم باز می‌شود. شدت بازشدگی و ارتباط خانه با شهر بستگی به عوامل دیگری هم دارد که شدت و ضعفش را تعریف کند. چون آن‌جا بده‌بستان فرهنگی زیاد بود. خود جامعه بوشهر بومی مسلطی نداشت، الان هم ندارد. الان در شهر کسی هست که کلی تئوری درباره فرهنگ و معماری بوشهر دارد، ولی اصالتا کازرونی است و پنجاه شصت سال است که ‌آن‌جا آمده. یعنی به خاطر بستری که آن‌جا بوده هرکسی آمده، بوشهری شده. مثل خیلی جالبی می‌زنند. می‌گویند تمام کسانی که بوشهری بودند و جای دیگری زندگی‌ می‌کنند، ماه محرم برای دیدن سنج و دمام می‌آیند، ولی کسانی که از جاهای دیگر به بوشهر آمده‌اند، بهشهر خودشان برنمی‌گردند. این خاصیتی است که تنوع فرهنگی و وجود خرده‌فرهنگ‌های این‌جا به وجود آورده. ولی ساختار آن جامعه جامعهِکشاورزی نبود، جامعه صنعتی هم نبود. بلکه جامعه محدود تجاری بود و ارتباط‌های فرامنطقه‌ای و فراشهری داشته. در نتیجه معماری‌اش هم به آن شکل درآمد. حالا اگر جامعه همین روال را ادامه می‌داد و یک بورژوازیپذیرفته‌شده در ایران به وجود می‌آمد و نه آن توتالیتریسم که رضاشاه آورد،حتما معماری‌اش این شکلی می‌شد. منتها ممکن بود با رنگ و لعاب شهرهای مختلف.
جهانیان: مثلا درمورد همان شهری که بوشهر را با آن مقایسه کرده‌بودید، نیس، آیا این شهر خودسازندگی دارد یا ندارد؟
مرباغی: نیس و نیس‌های فراوانی که در اروپا هستند شانس آن را دارند که در توسعه درون‌زای خودشان دچار وقفه نشدند. آن شهر همین‌طور تداوم پیدا کرده. بخش قدیمی مانده، بخش جدیدش هم توسعه پیدا کرده. اما بخش قدیمش نمرده. چون جواب می‌داده. منتها فرض کنید در یک دوره‌ای همه این‌جا مسکونی بوده و ده درصدی هم خدماتی-تجاری بوده. الان همکف همه‌ معابر تجاری و پاب شده، بالا هم مسکونی‌ها سرجایش مانده. در بستر تاریخ تداومش را پیدا کرده‌است. ولی در ایران، وقتی دوره پهلوی شروع میشود و می‌گویند تجارت خارجه ممنوع، در نتیجه همه بنادر می‌خوابند. به همین خاطر نمیتوانیم انتظار داشته‌باشیم ادامه داشتهباشد. بعد اتفاقات دیگر می‌افتد مثل انقلاب اسلامی که تاثیرات دیگری می‌گذارد. می‌خواهم بگویم اگر توسعه درون‌زا وجود میداشت، باید دنبال معماری می‌گشت؛ معماریی که خودش را قبلا درست کرده‌بود. این نوع نگاه و گشتن به دنبال عناصر حلقه‌های توسعه، همان بحث‌هایی است که به‌اعتقاد شما، با ابن‌خلدون شروع شده‌است.
جهانیان: ابن خلدون در مقدمه تاریخ خودش که البته نوشته نشد، دیدگاهی به تاریخ و همین تاثیرگذاری‌ها دارد. همه متغیر‌ها در زنجیره‌ای از تاثیرگذاری‌هاست، که بعد مثل یک حلقه دوباره به اول برمی‌گردد. او این نگرش را داشته و مسائل را طبق این نگرش تحلیل کرده. من آن نمونه را برایتان نقل می‌کنم. در مورد این موضوع حتی به ارسطو و به کسانی که قبل از خودش هم به این موضوع توجه کردند، ارجاع می‌دهد. مثلا در جلد اول کتابش نقل می‌کند از کتابی که منسوب است به ارسطو در مورد سیاست.می‌گوید:
جهان بوستانی است که دیوار آن دولت است و دولت قدرتی است که بدان دستور یا سنت زنده می‌شود و دستور سیاستی است که سلطنت آن را اجرا می‌کند، و سلطنت آیینی است که سپاه آن را یاری می‌دهد و سپاه یارانی باشند که ثروت آن‌ها را تضمین می‌کند و ثروت روزی‌ای است که آن را رعیت فراهم می‌آورد و رعیت بندگانی باشند که داد آن‌ها را نگه می‌دارد و داد باید در میان همه‌ مردم اجرا شود و قوام جهان بدان است. و دوباره جهان بوستانی است...
این نگرش مربوط به ارسطو بوده و ابن خلدون به آن توجه کرده. تحلیل‌هایشهم بر مبنای این تاثیرگذاری‌های متقابل بوده. منتها متاسفانه در تاریخ ما ادامه پیدا نکرد، ولی در اروپا ادامه داشته. مثلا ماکیاولی دقیقا این نگرش را دارد و با همین نگرش اندیشه‌های سیاسی‌اش را مبناگذاری می‌کند. نگرشاو به ساختارهای علت و معلولی‌است که پویا هست.
مرباغی: جالب است که من ابعاد مختلف این حلقه را دیدم. می‌گویم فقط بازار نیست، بلکه سازمان‌های مدنی‌اش هم در میان هستند. طبعا این‌سازمان‌ها باید روزنامه داشته‌باشند. روزنامه‌ها هم به مخاطب نیاز دارند، مخاطب به حرکت‌های اجتماعی پخته می‌شود و به شورای ایالتی و غیره می‌رسد.
جهانیان: به اعتقاد من این باارزش است. من این موضوع را در این کار دیدم. برای همین ذهنم به این سمت رفته. به اعتقاد من جا دارد دانشجوهایی را بگذارید که این کار را ادامه دهند و سعی کنند این روابط حلقه‌ای را دربیاورند و یک مدل از تاثیرگذار‌های این‌ مدل‌ها بسازند. ما تحقیقاتی داریم که توانسته مدل تمام متغیر‌های اثر‌گذار را دربیاورد و نشان دهد پویایی آن سیستم به ارتباط متقابلِ این‌هاست. این می‌تواند مبنای کار تحقیقاتی هم باشد که از دل چهارچوب نظری کتاب شما این مدل ساختهشود.
مرباغی: برای خود من هم مسأله است که یک بار دیگر روی این عوامل جداگانه تمرکز کنم و ببینم کدام یک از این‌ها رو به افول رفته.
جهانیان: حتی میشود فرموله کرد. ولی به اعتقاد من شما الان توانستید وارد عرصه‌ای شوید که جا برای کار دارد. ابن‌خلدون نه خودش کارش را ادامه داد و نه دیگران توانستند کارش را ادامه دهند. ولی همچنان یکی از کوششهای با ارزش محسوب میشود.
مرباغی: آیا می‌شود گفت نقد ساختارگرا را می‌توان با همین حرف ابن‌خلدون سنجید؟
جهانیان: خیلی‌ها معتقدند او پایه‌گذار تفکر اجتماعی مدرن است. ولی واقعیت این است که کار او ناقص ماند. اما در اروپا توانستند آن را مدون کنند و توسعه دهند.
مرباغی: چون چیزهایی دارد که خیلی به تفکر امروز نزدیک است. می‌گوید سپاه است، سپاه ثروت می‌خواهد، ثروت را کی تامین می‌کند؟ رعیت! ولی رعیت داد می‌خواهد.
جهانیان: یعنی واقع‌گراست.
مرباغی: این رعیت داد می‌خواهد. یعنی اگر قرار است پول سپاهی را بدهی در مقابل انتظار می‌رود آن‌ها هم داد را برقرار کنند. وگرنه این حلقه وصل نمی‌شود. در واقع مصداق چیزی است که در جامعه بورژوازی امروز وجود دارد. مردم مالیات می‌دهند و انتظار دارند خدمت دریافت کند.
جهانیان: او نگرش‌های اخلاق‌مدار و سنتی را کنار گذاشته‌است. واقعیت است و ما قضاوتی نمی‌کنیم، روابط علت و معلولی است که پیش می‌برد.بعدها اما ماکیاولی مبدع واقع‌گرایی در علوم سیاسی شناخته‌شد، چون نظریه را خوب مدون و پایه‌گذاری کرد. قرار بود این کتاب مقدمه‌ای بر تاریخی باشد که باید بنویسد. به قول معروف کارش عقیم ماند. ولی امروز در اندیشه اروپایی و آمریکایی نگرش ساختارگرا وجه غالب دارد.
مرباغی: البته ماکیاولی مسائل را جور دیگری هم می‌بیند. او مصلحت‌گرایی و تشخیص موقعیت‌های مناسب در این حلقه و استفاده‌کردن از آن‌ها را موعظه می‌کند، حتی اگر منجر به مختل‌شدن حلقه هم بشود.
جهانیان: دقیقا همین‌طور است. واقعا مبدع واقع‌گرایی در سیاست است. من وقتی نوشته‌هایش رامی‌خوانم لذت می‌برم که چگونه توانسته این‌‌ها را درست ببیند. وقتی در باره نسبت  وسیله و هدف حرف میزند، معتقد استبین این دو رابطه خطی و مستقیمی برقرار نیست. چون حلقه و متغیرهای مختلف تاثیر می‌گذارند و آثار بعدی و بعدی و ناخواسته‌ای دارند و دیگر معلوم نیست آن نیتی که من دارم و آن وسیلهای که به کار گرفتهام به کجا ختم شود. پس دیگر نمی‌شود بر اساس متغیر اولی معلوم کرد چه‌ چیزی به دست خواهدآمد. چون از کنترل من خارج است. چون به متغیرهای بعدی می‌رود و آثار ناخواسته‌ عمل مهم می‌شود. این‌ها یافتههای ماکیاولی است.
مرباغی: من می‌خواهم داستانی از گوستاو فلوبر نقل کنم که به موضوع ما خیلی می‌خورد. می‌گویند یک شب به نوش‌خانه‌ای می‌رود که پاتوقش بود. می‌نشیند گوشه‌ای، و های‌های گریه می‌کند. می‌پرسند چه شده؟ می‌گوید قهرمان داستانم مرد. می‌گویند یعنی چه؟ می‌خواستی نکشی. خودت کشتیش. می‌گوید من هرکاری کردم که زنده نگهش دارم نشد و مرد. این همان چیز است. یعنی وقتی به آن حلقه‌ها بیفتد، دیگر دست تو نیست.
جهانیان: یعنی از بیرون هیچ چیز تعیین‌کننده نیست. همه چیز داخل آن حلقه‌‌ها تعیین میشود. نقد ساختارگرا می‌گوید از دل آن ساختار باید بیرون بیاید. که در نقد ادبی منتهی به اندیشه‌های رولان بارت می‌شود. نظریه مرگ مولف همین است، از ساختار حرف می‌زند. مولف هیچ‌گونه اقتدار و جایگاهی در فهم کار ادبی ندارد. این نگرش، در جاهای دیگر هم ریشه دوانده. در روان‌کاوی هم تفکرات لاکان را داریم. در علوم اجتماعی متفکر درجه اولیهمچون نیکلاس لومان وجود دارد.
مرباغی: این نگاه را می‌توانیم در معماری هم داشته‌باشیم. مثلا با این متر و مقیاس مثال «شوشتر نو» را بررسی کنیم که چرا به چنین روزی افتاده‌است. پروژه‌ای که روزی روزگاری گلِ سرسبد معماری معاصر ایران بود و آوازه‌ای جهانی یافت و جایزه آقاخان گرفت. ولی امروز به وضعیتِ اسفناکی رسیده.
جهانیان: بله عکس‌هایش را دیدم. می‌گویند، سیستم فاضلابش خراب شده و جایی که برای عابر پیاده طراحی شده ماشین‌رو شده‌ و . . . .
مرباغی: همیشه این سوال می‌توانست مطرح شود که آیا خود معماری و استخوان‌بندی شهرک شوشتر نو حلقه‌های سیستم‌ را داشت که به این جا برسد یا نه؟! و مطلب بعدی پیدا‌کردن آن حلقه‌هاست که به این‌جا می‌رسد. در مقیاس کوچک‌تر وقتی خانه‌‌ای طراحی می‌کنید و یک بالکن کوچک پشت اتاق خواب می‌گذارید که فقط از اتاق خواب می‌شود به آن دسترسی داشت، آن‌ هم فقط عصرها، طرف کوچک‌ترین احساس نیاز کند که اتاقِ خواب کوچک است،بالکن را می‌بندد و به اتاق اضافه می‌کند. و طرح شما به‌هم می‌خورد.
جهانیان: ما در سازمان‌ها هم همیشه به مدیران می‌گوییم باید حلقه‌هایی به وجود بیاورند که مثل موتور کار کنند. خیلی وقت‌ها باید عناصر و متغیرهای این حلقه‌ها ساخته‌شوند تا بتواند تکمیل شود و کار کند. می‌شود هر سیستمی را همین‌طور مطالعه کرد و آینده‌اش را پیش‌بینی کرد که آیا به سوی تعالی می‌رود یا تباهی؟ این حلقه‌ها و این نگرش ساختاری پویایی سیستم‌ها را نشان می‌دهد.
مرباغی: به نکته دیگری هم اشاره کردید و گفتید هویت را همین سیستم‌ها تعریف می‌کند. هویت از آن کلماتی است که خیلی تکرار می‌شود اما هیچ‌وقت هم نمی‌فهمیم چه هست. ما آرام آرام به یک چیز خلاصه‌ای رسیدیم و آن هم این است که هویت را مخاطب تعریف می‌کند. یعنی اگر شما این خانه را برای سعید جهانیان ساختید، هویت آن بنا می‌شود. حالا باید دید با تعریفی که در رابطه با ساختار و حلقه‌های پیوند‌دهنده ساختار وجود دارد و می‌گوییم هویت را این حلقه‌ها تعریف کردند تعریف مخاطب در کجا قرار می‌گیرد.
جهانیان: واقعیت این است آن‌که می‌گوید هویت را مخاطب تعیین می‌کند،دارد از واقع‌گرایی فاصله می‌گیرد و به فضای تفسیرگرایی و نگرش‌های ذهن‌گرایانه می‌رود. در حالی که نگرشی که من می‌گویم واقع‌گراست. یعنی واقعیتی به نام این سیستم و ساختار وجود دارد. علی‌رغم این‌که هیچ ربطی ندارد که چه کسی این سیستم را ببیند. ممکن هم هست هیچ‌وقت کسی این را نبیند. اما این هست و هویت خودش را دارد. ساختار آن هویت درونی خودش را دارد. ولی آن نگرشی که می‌گوید هویت را مخاطب می‌سازد واقع‌گرا نیست. چون اگر مخاطبی در کار نباشد، پس هویتی هم نیست.
مرباغی: وقتی شما مخاطب را عام در نظر بگیرید. مثلا بگویید من این بنا را در بندرعباس و برای بندرعباسی‌ها می‌سازم چه؟
جهانیان: درون سازمان این سیستم باید متغیر‌هایی باشد که نماینده تاثیرگذاری و تاثیرپذیری آن بندرعباسی‌هاست. یعنی این ساختار درونش متغیرهایی است که از آن‌جا نشات گرفته. اما باز هم این ساختار سیستم است که تعیینکننده است.
مرباغی: جالب است این دو نگاه هر دو یک جواب دارد. به تعبیر امیرحسین آریان‌پور، ما یک شناخت علمی داریم و یک شناخت هنری. در شناخت علمی ما از درون به بیرون می‌آییم، همان‌چیزی که شما گفتید یعنی در درون خودش چیزهایی دارد که علم  بیرونی می‌کند و هویت بیرونی‌اش را تعریف می‌کند. در شناخت هنری برعکس است. یعنی از واقعیت بیرونی به درون می‌رویم. درست است که این آدمی که این‌جا نشسته‌است سعید جهانیان است، ولی وقتی شناخت هنری پیدا می‌کنیم درونیات و ذهنیاتش را بیرون می‌آوریم. در هر حال موضوع هر دو شناخت واقعیت است.
جهانیان: به نظر من هویت هم از ساختار سیستم بیرون می‌آيد و نه از بیرون سیستم. مخاطب هم اگر هست، به عنوان یکی از متغیرهای اثرگذار است. چون اگر داخل این حلقه نباشد، نمی‌تواند از بیرون هویت را بسازد.
مرباغی: سپاسگزارم