Add new comment

بی خوابی از جنس تلگرامی
بحث از گذاشتن عکسی از میدان عتیق اصفهان در گروه تلگرامی معمارنت شروع شد. دوستی که هنوز علی‌رغم درخواست‌های مکرر از اعضای گروه برای استفاده از نام کامل هنوز از نام اختصاریMo – Qa  استفاده می‌کند، عکسی از میدان گذاشت و دوست دیگری درخواست عکس‌های بیشتر و حال و هوای این میدان کرد تا شاید در غربت بتواند درک کامل تری از نتیجۀ این دخالت عظیم دربافت تاریخی اصفهان داشته باشد. اجابت درخواست و به دنبالش چند عکس و بعد بحثی کوتاه، اما عمیق، در فضای تلگرام جاری شد. هر چند بعضی بدون توجه به بحث های جدی، لابه لای گفتگو و در کسوت فوروارد، عکس‌های گوناگون ارسال می‌کردند، اما بحث با خاطرات و تجربه هایی از بم و لُس آنجلس و میدان کهنه تا پاسی از شب ادامه یافت. اگرچه که تلگرام جای بحث‌های طولانی و جدی نیست، اما گاهی بعضی بحث‌ها باعث می‌شود چند ساعتی بیدار بمانی، بر رفته ها و نامده ها اندیشه کنی، هرچند از نیمه شب گذشته باشد. از همین رو خلاصه بحث را بدون ویرایش ارائه می‌شود، به امید آن که شما هم کمی بی‌خواب شوید.
Mo – Qa- میدان عتیق- اصفهان
 
خانم «ر» - ممکنه عکس‌های بیشتری بگذارید و از حال و هوای میدان بگید. البته اگه اونجا رفتید و یا هستید.
 – آقای «ص»

آقای «ص» -پروژه میدان عتیق (امام علی) بصورت خلاصه:
- هیچگاه با پایمال کردن حقوق مالکانه و شهروندی مردم یک شهر ، نمی توان فضای پویا و مثبت آفرید. فاجعه ای که یکبار شهرداری اصفهان با کمک مشاوران در دروازه دولت خلق کرده بود، اینجا هم در ابعاد بزرگتر تکرار شد.
- اگر اشتباه نکنم اواسط دهه هفتاد، روزی به سفارش مادربزرگم، عازم خیابان طالقانی اصفهان شدم، تا از آن بریانی فروش نزدیک مسجد دروازه دولت خرید کنم. طرح بازگشایی میدان دروازه دولت و تبدیل آن به میدان شهری، و البته هدف اصلی آن تبدیل فضای موجود به مجتمع تجاری تازه آغاز شده بود. گماشتگان شهرداری اصفهان لوازم پیرمرد سال‌خورده ای را که سال‌ها در آن اطراف مغازه قلمزنی داشت، از داخل مغازه به خیابان ریخته بودند و پبرمرد نالان و گریان از کف خیابان تکه‌های مس و قیر و چکش و قلم خود را جمع می‌کرد و به عوامل شهرداری ناسزا می‌گفت. دو تن از ماموران درشت هیکل شهرداری پیرمرد سال‌خورده را کتک مفصلی زدند تا از فحاشی دست کشید! پیرمرد گریان تنها یک چیز گفت: از این کارتان خیر نمی بینید! و آن خیری که مقصود پیرمرد بود، یا بهتر بگویم بدشگونی طرح تا امروز ادامه دارد .اگر اندکی غیرت و حس شهروندی در مردم اصفهان بود، نه آن کاریکاتور شرکت سامان گستر (برج جهان نما، که فریاد یونسکو را هم در آورد)ساخته می شد، نه به بهانه ساخت میدان عتیق، باقیمانده بافت با ارزش پیرامون سبزه میدان تخریب می شد.

Mo – Qa
    
آقای «س» - در ابتدای کار، در سال‌های اول دهه ۷۰، من هم جزء تیم مطالعاتی میدان عتیق بودم. از همان ابتدا قرار بر این بود که باز سازی این میدان را به مفهوم بازسازی مناسبات اجتماعی اقتصادی آن هم بدانیم. ازاین رو، مطالعه گسترده ای در زمینه های اجتماعی اقتصادی انجام دادیم. مسئول مطالعات دکتر رئیس دانا بود.
Mo – Qa- جسارتا عرض کنم که خود میدون جذابیتی نداره و فضا سرزنده نیست به خودی خود.
بیشتر از جذابیت ها و عناصر اطراف (بازار) تغذیه میکنه. این عکسها یه ساعت شلوغ در یک روزتعطیله. بازار که یکی از بدنه های میدونه مملو از جمعیته. مگر این که مراسمی، بازاری، چیزی برگزار بشه.

آقای «ب»
   

 
آقای «ب»- عكس هايي از سايت ميدان كهنه حدود سال‌هاي١٣٧٠؟
Mo – Qa
 
آقای «س»- به طور خلاصه، نتیجه این مطالعات آن بود که میدان کهنه باید ویژگی کهنگی خود را در برابر میدان نقش جهان، به عنوان میدان نو حفظ کند. منظور ازکهنگی، فرسودگی نیست، بلکه این میدان باید علاوه بر حمل نام و صفت کهنه، حامل مناسبات اجتماعی اقتصادی کهن شهر اصفهان هم باشد. و این کهنگی باید به مهم ترین آوازه این میدان بدل شود.
Mo – Qa -جناب «س» راهبرد کالبدی این هدف چی بود؟
آقای «س»- در این میدان، اگرچه برخی فعالیت ها مثل ذغال‌فروشی و سقط فروشی و لباس‌های دست دوم فروشی هم بودند، که می‌توانستند به شیوه دیگری از همین فعالیت ارتقاء یابند، اما علاوه بر آن‌ها، گروه بزرگی از فعالیت‌های باستانی هم وجود داشتند که باید بر ماندن و تداوم آن‌ها پافشاری می‌شد. فعالیت هایی مثل آهنگری که فرآورده هایی مثل انواع چاقو، انواع کلنگ و تیشه، بیل، ابزارهای کشاورزی، زنگوله، نعل اسب، تولید می‌کردند. یا تولید کنندگان دار قالی، نقشه قالی و ابزار بافت، یا بافندگان انواع پارچه‌ها، طناب‌ها، رنگرزی نخ و پارچه و بسیاری دیگر از مشاغل که در دوران مدرن در حال نابودی اند و حتما در چند سال دیگر در نبود آنها غصه ها خواهیم خورد.
اما بازسازی میدان در نهایت به بازسازی کالبدی آن فرو کاسته شد. به جای استفاده از راهبرد مشارکت، از ابزار زور استفاده شد و بسیاری از صاحبان مشاغل آن جا را با خرید ملک و سرقفلی شان بیرون کردند. در نتیحه، هزینه های آن سر به آسمان کشید. اکنون تنها می توان با تخصیص این مغازه ها به گران ترین و لوکس ترین نوع فعالیت، یعنی طلا و جواهر فروشی، به نقطه سر به سر در اقتصاد رسید. این فعالیت‌ها هم به رغم وعده و وعیدها و توافق ها، هنوز نشانه‌ای از حضور نیافته اند.
راهبرد اصلی، مشارکت است. یعنی اتفاقی که در بازار تبریز رخ داد. بازار تبریز، طولانی ترین، پیچیده ترین و زنده ترین بازار ایران، تنها با مشارکت واقعی و بدون اتکا به تشویق‌های شهرداری بازسازی شد و همین طور در حال بازسازی است. از اتفاق شهرداری راهبردی معکوس با آن را پی گرفته است. ساختن پاساژها و مال‌ها در خارج از بازار، تهی شدن سرمایه های بازار را در پی داشت.
- من هر بار که به اصفهان می روم، سری هم به میدان کهنه می‌زنم و پای درد دل افراد گوناگون می‌نشینم. به نظر من این پروژه از نظر اجتماعی و اقتصادی پروژه موفقی نیست و برای موفقیت آن، باید به راهبردهای اولیه برگردند.
Mo – Qa - صحبت هاتون واقعیه. چون میدون در غیاب فعالیت‌های زنده و اصیلی که به قول شما اصلا راسته ی فعالیت و حتی زادگاه شون همونجا بوده، بیشتر شبیه یه حیاط بزرگ متعلق به یه بنای هم‌ جوار بازار و بافت اطرافه تا از جنس خود همسایه هاش.
- و خلاصه بگم یه فضای دکوری و تصنعیه تا زنده!
آقای «س»- من از دوستان تبریزی گروه در خواست می کنم تجربه بازار تبریز را به گفت و گو بگذارند.
به نظر من مهم ترین بازسازی واقعی در دوره معاصر در تبریز رخ داده است.
خانم «ر»- بسيار از بحث پيش آمده خوشحالم. براي من كه تجربه زندگي و بررسي شهرسازي را در يك كشور مدرن داشته ام مرتباً مقايسه با تجربيات ايران پيش مي‌آيد. يك چيز را نه در معماري و شهرسازي كه در زندگي ياد گرفته ام كه هر اتفاقي را در بستر و زمان خودش بايد ارزيابي كرد و در همان بستر موفقيت‌ها و شكست‌هايش و هر دو را سنجيد تا بتوان براي آينده از آن درس گرفت و الا اين بررسي ارزشي نخواهد داشت.
وقتي جناب «س» از مشاركت سخن مي‌گويد درعين درستي انديشه بايد ديد به‌طور مثال در پروژه ميدان عتيق عدم مشاركت ناشی از چيست، طرح؟ اجرا؟ من به شخصه دمكراسي و دمكراسي شهري را در طول زمان ياد گرفته ام و باور دارم بسياري كه در گذشته به آن عمل نكرده اند نه ناشی از مخالفت شان بلكه ناشی از عدم شناخت شان بوده است.
در كشورهاي مدرن سال‌ها مردم دمكراسي را آموخته و زندگي كرده اند. اين به پيشرفتشان كمك كرده است. ما مي‌توانيم درس‌هايي بگيريم اما همه چيز در زمان كوتاه اتفاق نخواهد افتاد. مشاركت در زندگي شهري در جايي كه من زندگي مي‌كنم بخش جدايي ناپذير مردم بومي تر شده است اما مهاجران جديدتر خيلي از اين روند دورند. به‌طور مثال ٤٠٪ از دانش آموزان مدارس شهر بورلي هيلز ايراني هستند، اما مشاركت خانواده هاي اين گروه در انتخابات مربوط به مدارس و ساير امور به٥٪ هم نمي رسد. خيلي ساده چون ياد نگرفته اند. درساير شهرها هم همين طور است. شهر پاسادنا شهري پايدار است كه مثل شميرانات تهران شكل گرفته است. و در سال‌هاي اخير با موج مهاجرت آسيايي تبارهاي متوسط بالا روبه‌رو شده است. اما اين گروه هيچ علاقه اي به مشاركت در امور شهري نشان نمي دهند و شهر با اقليت سفيد پوست ميانسال و مسن تراداره مي شود.
آقای «س»- ندانستن و ناآگاهی، بسیار مهم هستند. و به نظر من، برای بهبود شرایط باید به سوی آگاهی و بیش از آن به سوی خودآگاهی برویم. آن چه که تبریز را در بازسازی بازار به موفقیت رساند، خودآگاهی انسان تبریزی از موقعیت خودش بود. در حالی که آن چه انسان اصفهانی را وادار به شکست کرده، توهم او از موقعیت اش است. انسان اصفهانی در دوره اخیر تغییرکرده و به چیزی دیگر تبدیل شده، شهر اصفهان هم تغییر ماهیت داده است. اما این تغییرات نزد انسان اصفهانی به آگاهی تبدیل نشده است.
خانم «ر»- منظورم اين بود كه مشاركت را در پتانسيل موجود هم ببينيد. از اين گروه معماران و شهرسازان عضوگروه مي پرسم چه تعدادي از شما و يا اطرافيان تان به انتخابات نظام مهندسي و مشاركت در آن بطورجدي مي انديشيد؟
 Mo Qa- دوستان من فکر می کنم کمی هم به اعمال اراده‌ی دستگاه های مربوط بخصوص شهرداری در تهیه و اجرای طرح‌هایی از این دست توجه کنید.
خانم «ر»- ما زماني با افتخار از رايت به عنوان معمار موفقي ياد مي‌كرديم كه حتي طراحي لباس خانم ميزبان خانه را براي شب افتتاح طراحي مي‌كرده است. من بازديدي از خانه اي طراحي شده از اين معمار داشتم كه ارتفاع فضاها نسبت به وسعت آن‌ها به‌طور ملموسي كم بود و توضيح آن بود كه رأيت خودش قد كوتاهي داشته است.
Mo Qa- برای پیشنهاد استفاده از بتن رنگی بدنه زیرگذری که از زیر همین میدون رد می‌شه و جداول خیابونیش مدتی با این پروژه درگیر بودم. شکل تصمیم گیری‌ها واقعا مضحک و انحصاری و باری به هر جهت بود.
آقای «ص»- خوب یا بد مشارکت اجتماعی شهروندان در اکثر شهرهای ما اندک است. تا حدی این کاهش مشارکت ناشی از سرخوردگی مردم از سلامت فرایند تصمیم گیری ها است .
اما حداقل در طرح های شهری و شهرسازی ، مشاورین ایرانی با محدودیت ها و بستر مشارکت اجتماعی آشنایند. و فاجعه زمانی آغاز می‌شود، که علی رغم محدودیت‌های اجتماعی و عدم تعهد مدیریت شهری به اخلاق، شرکت‌های مشاور تصمیم می‌گیرند اثری جاودان از خود بجا بگذارند!
طرح نواب در تهران
طرح بازسازی اطراف حرم رضوی
طرح دروازه دولت اصفهان
طرح شاهچراغ شیراز
طرح میدان عتیق اصفهان
و . .
و .  
بدون نقش محلل یک مشاور، اجرایی نمی‌گردید .

Mo Qa-چند نفر نشسته بودن قاپ می نداختن که بدنه ی فلان زیر گذر یا فلان قسمت این جوری باشه قشنگتره...
و فردا سفارش می دادن و پس فردا اجرا...
خانم «ر»- هميشه به شاگردي مهندس ميرميران افتخار كرده و مي‌كنم. اما در پروژه‌ها كمتر از ايشان در باره مشاركت مردم شنيدم. او متعلق به نسلي بود كه اجراي طرح‌هايش هميشه بالاترين آرزويش بود. يادم مي آيد در جلسه اي با مهندس نبوي كه در آن زمان نائب رئيس مجلس بود وقتي مهندس ميرميران از طرح جامع مجلس حرف مي‌زد و اجراي نوعي كف سازي و بدنه سازي در ميدان بهارستان كه نتيجه آن ايجاد ميداني صوري بود كه در يك طرف نمايندگان باشند و طرف ديگر ميدان مردم براي تجمع و رساندن نظراتشان به گوش نمايندگان، مهندس نبوي برآشفت كه ميدان براي تظاهرات درست كنيم. مطمئن هستم مهندس نبوي هم ديگر با تجمع مردم مخالف نيست. اما آن نسل بود و حاصلش همه جا ديده مي شود كه ما در طرح‌هاي شهري مي‌بينيم.
آقای «ص»- شاید در وقت مناسبی فرصت شود تا در مورد طرح بازسازی بم ، و نحوه مدیریت مهندس ... ، توضیحاتی خدمتتان تقدیم کنم . همان تاکید ... به اخذ و تامین نظر مالکین ، بازسازی بم را تجربه ای ساخت قابل بررسی .
خانم «ر»- يكبار در دانشگاه يكي از فارغ اتحصيلان از پروژهاي سخن مي‌گفت كه پس از بازگشت به كشورشان را اجرا كرده بود. تبديل ٦ كيلومتر مسيل آب‌هاي زير زميني و فاضلاب به آب نما و رودخانه و فضاي سبز و شهري. پروژه بسيار موفقي بود و در طَي چند سال طراحي و اجرا شده بود و به بهره برداري رسيده بود. براي بسياري از دانشجويان امريكايي حيرت بر انگيز بود. چون در مقايسه در شهر لُس انجلس بازسازي اطراف رودخانه سال‌ها طول كشيده و قدم هاي بسيار كوچكي برداشته شده است. براي آن كه براي هر قدم تاييد بسياري بايد گرفته شود و بخصوص جلب مشاركت مردم براي سرمايه گذاري چون پول اين پروژه ها را شهر بايد بدهد و ايضا مردم. استادي كه آنجا بود توضيح كوتاه و قانع كننده اي داد. گفت اين پروژه در كره اجرا شده است كه دولت وقتي تصميم بگيرد، پروژه ها اجرا مي شوند.
دوستان دمكراسي راه دشوار و طولاني است. من گاهي فكر مي كنم ايراني ها كم حوصله اند و عاشق راه هاي ميان بر. در تحصيل مال كه بخصوص از ان جهت كه ديده اند افرادي يك شبه ميليونر مي شوند فكر مي كنند چرا ما نه. رعايت حقوق ديگران حتي در رانندگي بي عرضه گي بشمار مي‌رود. اينجا وقتي مي‌بينم كسي ميان صفي از رانندگاني مي‌زند كه براي يك مسير صف كشيده اند به‌خودم مي‌گويم مهاجري است كه فكر مي‌كند بقيه احمق اند كه پشت سر هم ايستاده اند بايد زرنگ بود و لايي كشيد. اين قصه ماست، لايي كشيدن.
آقای «پ»- واقعیت تلخیه.
خانم «ن»- من بسیار مشتاقم که با تجربه مشارکتی غیرمشارکتی ای (گویا) که ازش حرف می زنید آشنا بشم. امکان داره این تجربه اجرا و انجام شده رو بیشتر بازکنید؟ آقای «س»، دقیقاً همین طوره که شما می فرمایید.  آگاهی عامل بسیار مهمیه و همون طور که خانم «ر» می گویند، میل مشارکت و همبستگی با شهر هم بسیارمهمه. و کاملاً باهاتون موافقم که عوامل بسیار مهمی در سرنوشت پروژه های شهری هستند. اما گمونم اندکی با اصفهان مهربون تر باشیم. این پروژه، همون طور که خانم «ر» گفتن، متعلق به نسل متفاوتی بوده که معماری رو امری شخصی تلقی می کرده. و حداقل شخص من بسیار آموختم از این پروژه و البته خانم «ر» کمک کرد که فضاهای شهری رو نتونم هرگز مستقل از شهروندانش تجسم کنم.
خانم «ر»- متاسفم که کلامم طولانی و برای برخی تکراری است و شاید جای آن در تلگرام نباشد ولی چون این جا مطرح شد، نظر خودم را عرض می کنم. جناب «س» از پروژه های مشارکتی در ایران حتماً می توانند مثال های خوبی داشته باشند، اما من تاکیدم بر دمکراسی شهری است. هر پروژه ای در هر مقیاسی مخالفان و موافقانی دارد. اگر به قول آقای «س» راهبرد اصلی در پروژه ای مشارکت باشد، سوال این است مشارکت چه کسانی و چگونه این مشارکت ایجاد می شود و مهمتر از آن اعمال می شود. من شخصاً در مورد میدان عتیق از خودم می پرسم چگونه می توانستیم و می توانیم مشارکت مردم را در این پروژه تأمین کنیم. اصولا مردم در این پروژه کی بودند، آن‌ها که در حوالی میدان به کار و کسب مشغول بودند؟ این محدوده به‌دلیل بافت فرسوده مدت‌ها است از ساکنان قدیمی خالی شده و توسط مهاجران فقیر اشغال شده. آیا حفظ برخی از مشاغل محلی چاره کار بود آنچنان که جناب «س» می‌گوید. علاوه بر آن، این پروژه مقیاسی بسیار بزرگ داشت، پس مردم می‌توانست مردم اصفهان باشد و حتی مردم کشور. حال در هر مقیاسی مشارکت آن‌ها چگونه امکان‌پذیر بود؟ با جلسات نمایش و ارایه طرح؟ حالا نظراتی هم جمع آوری می شد، چگونه اعمال می شد؟ حالا نظرات مردم هم در طرح اعمال می‌شد، چه تضمینی برای اجرای آن بود. واقعیت آن است که وقتی شهرداری پول پروژه را تامین کند، دلیلی به پاسخ گویی به مردم ندارد. خودش مشاور انتخاب می‌کند، خودش تایید می‌کند و خودش اجرا می‌کند. در حالی‌که اگر برای تامین هزینه های پروژه ها مجبور به تایید مردم بود، دیگر این پروسه به این شکل انجام نمی شد. تا زمانی که شهرها از استقلال برخوردار نباشند، امکان اجرای مستقیم دمکراسی شهری وجود ندارد و یا کاری بسیار زمان بر است. آموزش و همگانی کردن دانش و تجربه از نظر من اولین گام و مهمترین است. بخصوص برای دوستانی که در این گروه یا در سازمانهای دولتی مشغول به کارند و یا به تدریس اشتغال دارند.
در کشورهای غربی اصولا مشارکت و دخالت در تصمیم‌گیری سال‌های سال تجربه شده است. در حالی‌که در ایران و بسیاری از کشورهای شرقی این‌گونه مداخلات سابقه ای ندارد و یا بعداً و در دوره اخیر حتی سرکوب شده است و اصل آن به وجود دولت‌های مقتدر مرکزی بر می‌گردد. در کشور امریکا دولت مرکزی زمانی شکل می‌گیرد که حکومت‌های محلی‌ای که مهاجران تشکیل داده بودند، به ضرورت وجودی آن و برای مقابله با دول خارجی پی می برند. پس این حکومت‌های محلی میزان مداخله دولت مرکزی یا فدرال را بسیار محدود می‌کنند. در امریکا، دولت فدرال بسیار در زمینه مداخله در مسائل داخلی محدود شده است و عمل می‌کند. بعد از آن ما دولت‌های ایالتی را داریم، بعد فرمانداری ها و بعد شهرها. بنابر این و به تبع آن شهرها از استقلال زیادی برخوردار می‌شوند، بخصوص در زمینه شهرسازی و قوانین ساختمانی. جالب است که بدانید تا سال 2006، سه سازمان خصوصی ضوابط ساختمانی را تدوین می‌کردند و شهرها از یکی از آن‌ها ضوابط خود را به‌نوعی می‌خریدند و هر سه سال یکبار این ضوابط بازنگری می شد. این تازه ضوابط ساختمانی علمی و عام، فارغ از محل و شرایط است. این سه سازمان در سال 2006 در هم ادغام شدند و ضوابط ساختمانی برای کل امریکا تدوین کردند و شاید چون اسم یکی از ضوابط قبلی ضوابط ساختمانی ملی بود، این یکی ضوابط ساختمانی انترنشنال نام گرفت که همچنان هر سه سال یکبار بازنگری می شود. تازه این ضوابط حداقلی است، یعنی همه ساختمان‌ها در سراسر امریکا موظف به رعایت آن هستند. اما دولت های ایالتی می توانند به آن اضافه کنند و همچنین فرمانداری‌ها و از همه مهم‌تر شهرها. مثلا در سال 2010 دولت کالیفرنیا ضوابطی برای ساختمان‌های سبز را تدوین و اجباری کرد، بنام CAL Green . شهر لوس آنجلس به این ضوابط اضافه کرد و آن را LA Green نام گذاشت. در سال 2012 یک فصل دیگر به ضوابط ساختمانی در مورد ساختمان‌های سبز اضافه شد که هنوز همه شهرها آن‌را لازم الاجرا نکرده اند. این مثال کوچکی بود تا شما فکر کنید در مورد ضوابط شهری که بسیار محلی است چقدر این کار پیچیده تر می شود، آن هم بدلیل دخالت مردم در قبول ویا رد یک قانون. بطور مثال در شهر لوس آنجلس علاوه بر قوانین طرح جامع، طرحهای تدوین شده اختصاصی هم برای بعضی از مناطق شهر تهیه شده است. این جدای از ضوابط تاریخی است و همین طور هم یک شورای معماری محلی بر بسیاری از آنها نظر می دهد. این ضوابط در اولیل سالهای دهه گذشته تدوین شدند و تنها به دلیل خواست مردم برای حفظ هویت محلشان. بنابر این علاوه بر ساخت و سازهای بزرگ و کوچک، در بعضی از مناطق شهر، حتی برای تعویض یک تابلوی فروشگاه، شورای معماری محلی نظر می دهد و در جلسات آن همه مردم می توانند شرکت کنند و اظهار نظر کنند. حتی پس از تایید طرح می توانند به آن اعتراض کنند و در شورای محلی شهر آن طرح را زیر سوال ببرند. طی این مراحل ماهها و بعضی وقتها سالها طول می کشد و هنوز هم در اجرای آن علاوه بر نظارت مداوم شهرداری، مردم هم می توانند به انطباق طرح مصوب و اجرا اعتراض کنند. علاوه بر آن شوراهای خود جوش همسایگی هم وجود دارد که قدرت اجرایی ندارند، اما می توانند، مردم محلی را علیه یا له قانون یا طرحی متحد کنند.
همه اینها به این دلیل در عمل موفق هستند چون مردم شهردار و شورای شهر را انتخاب می کنند و بر نحوه توزیع بودجه شهر نظارت دارند. بنابر این در ایران که بسیاری از پروژه ها با پول نفت ساخته می شود و دولت مرکزی قدر قدرت است، سازمانهای دولتی خود را موظف به پاسخگویی به مردم نمی دانند. بنابراین اولین گام در ایران توزیع قدرت و لاجرم ثروت است و این بدون درک حقوق و مشارکت مردم امکان پذیر نخواهد بود. از نظر من راهبرد هر پروژه ای نه فقط مشارکت که توسعه پایدار باید باشد و البته مشارکت مردم تضمین کننده آن است. ولی توسعه پایدار در پروژه های کوچک و فردی هم باید اعمال شود.
خانم «ن»- خانم «ر»، دقیقاً متوجه منظورتون هستم. حقیقت اینه که اگه از اون پروژه مشارکتی سوال کردم، بیشتر هدفم دونستن استراتژی پروژه بود. مساله دقیقاً اینه که حتی همون موقع هم که توی آتلیه شما و دیگران انتقاداتی به پروژه می کردید، از جنس همین مشارکت مردم بود و خب بله نه البته در حدی که دارین میگین و بله ابزارهای ممکنش هم وجود نداشت. من روی پروژه دیپلمم هم و سایت مخصوصی که داشت، بسیارسعی کردم روی این وجه کار کنم و حتی با مردم ده ونک و شورای ده در کنار طرح های شهرداری و درموردشون صحبت کردم، ولی به اون نتیجه ای که درنظر داشتم نرسیدم. بیشترین چیزی که این روزها فکر من رو مشغول کرده، راه های این دموکراسی شهرسازی توی جامعه مونه و برای همین از شنیدن تمام تجربیات مشارکتی هم خوشحال می شم. گرچه، چیزی که من از بازسازی بم به خاطر می یارم این نیست و فکر کردم که شاید از بی اطلاعی منه.
خب حداقل این مساله باید توی شهرهای کوچک ترکه ارتباط مردم با شهرداری ها بیشتر و تاثیرگذارتره، قابلیت اجرای بیش تری داشته باشه. و البته کاملاً باهاتون موافقم. توسعه پایدار و معماری پایدار بسیار بسیار مهم و حیاتیه
ما توی ایران داریم تمرین می کنیم که خودمون شهرهامون رو شکل بدیم. آگاهی مساله بسیار مهمیه و اهمیت دادن به شهر هم مسلماً. به هرجهت، من روی بخش تکنیکی قضیه و جمع آوری دیتا و نحوه درمیون گذاشتن مساله توسعه پایدار با مردم و بازخوردگرفتن ازش تمرکز دارم. نه فقط توی تهران، نه توی لزوماً سیستم حکومتی شناخته شده یا شناخته نشده، توی قسمت مدیریت کردن تکنیکی مساله بیش تر راستش و بیشتر روی نقش معماری/شهرسازی متمرکزم تامدیریت شهری. بله ولی اون بخش هم بسیار اهمیت داره و تاثیرگذاره.
من البته فکر می کنم، توی تاریخ شهرسازی ما به طور معمول این مسأله ناخودآگاه وجود داشته، چون مردم خودشون خونه‌هاشون رو و شهرهاشون رو می‌ساخته اند. نه البته مسلماً به صورت کامل. بعدتر در آغاز مدرن سازی شهری، چون توسط کسانی آغاز شد که به دموکراسی اعتقادی نداشتند و صرفاً تلاش از بالا بود، این مساله شاید جایگاه مناسبی پیدا نکرد و مردم به نوعی از دخالت در اون منع و سرخورده هم شدند. ولی به نظرم، با وجود مفاهیمی مثل توسعه پایدار و اهمیت حیاتیش و ارتباط مردم و فضایی که حالا وجود داره، امکان شروع این حرکت توی شهرسازی ایران هست و می تونه بسیار هم موفق و تاثیرگذار باشه. البته باز هم بگم که من روی قسمتی بیشتر تمرکزکرده ام که راه حل های تکنیکی مستقل از جغرافیای خاص رو ارائه می ده.