Add new comment

هم‌اندیشی در مقوله «معماری منظر»
حبیب‌الله شیبانی، مهدی شیبانی، محمد مهدی محمودی، اسکندر مختاری و بهروز مرباغی

 

در یک روز آخرِ سال 90، فرصتی پیش آمد تا در جمعی منسجم به بحثِ معماری منظر بپردازیم. هم از دید نظری و مفهومی و هم از وجه حرفه‌ای و کاربردی. طبیعی است در خلالِ بحث، موضوعاتِ عام و شایعِ معماری و شهرسازی هم مطرح شدند. بحثِ پردامنه‌ای بود و ما بالاجبار، به دلیل خست فضا در نشریه، تن به اختصار دادیم.

 

 

دکتر محمدمهدی محمودی: آقای مرباغی صحبتی کردند و گفتند دورِ هم‬نشینی‌ای درباره منظرِ پایدار داشته باشیم. خواستند بزرگان را دعوت کنیم و دور هم بنشینیم، صحبتی کنیم. گفتیم منظر پایدار یعنی چه؟ منظر شهری یعنی چه؟ منظر تاریخی، منظر طبیعی، منظر فرهنگی و ... با ایشان به این نتیجه رسیدیم از شما بزرگواران دعوت بکنیم. آقای دکتر مختاری با تجربیات بسیار زیادی که هم در بحث تاریخی دارند، هم در بحثِ شهری؛ همیشه دغدغه هایی در این زمینه داشتند. امروز هم بهترین خبر را در مورد خیابان ولیعصر آورده‌اند که  این خیابان ثبتِ ملی می شود، البته با چه فراز و نشیب هایی! به همراه دو بزرگوار دیگر، آقای مهندس مهدی شیبانی و آقای مهندس حبیب‌الله شیبانی. آقای مهندس مهدی شیبانی هم در تئوری، هم در بحثِ علمی، سخنرانی، مقاله و نوشتن تجربیاتی دارند و از اساتيد دانشگاه شهید بهشتی هستند. آقای مهندس حبیب‌الله شیبانی از معماران قدیم هستند، بحث های عرفانی در حوزه منظر دارند و همین‌طور بحث های اجرایی که در مهندسان مشاور ماندان مواجه هستند. خیلی هم عاشق‌اند. این عشق در صحبت هاشان، نوشته-هاشان، مطالبشان همیشه دیده می شود.

 

من هم محمودی هستم، استادِ منظر دانشگاه تهران و مدیرعامل شرکتِ هرم‌پی که احتمالاً می‌شناسید. حالا، آقای مهندس مرباغی بفرمایند.
 

بهروز مرباغی: من سابقه این بحث را با تک تک بزرگواران دارم. از یک طرف یادم می‌آید آقای مهندس (مهدی) شیبانی، استاد من، می‌گفتند الان در دنیا قبل از طرح جامع، طرح جامع منظر ارائه می شود. در طرح جامع منظر است که معلوم می‌شود کجا باید معماری بشود و کجا کار دیگری. ما هنوز از این دانش فاصله داریم. آقای دکتر مختاری را به این خاطر که چندین جلسه خدمتشان بودم و در رابطه با تطور تهران و منظر شهری تهران به طور اخص، خیلی چیزها به ما گفته‌اند و آقای مهندس (حبیب‌الله) شیبانی هم که در «مؤسسه مطالعات منظر پایدار» در خدمتشان هستیم.
امروز، می خواهیم بحثی را تحت عنوان شهر و منظر، با طرح مسئله شروع کنیم.
 

مهدی شیبانی: ممکن است طرح مسئله هم جلسات متعددی بطلبد. اگر اجازه بدهید عرایضم را در دو مقطع به عنوان مقدمه بیان کنم. هر دو را به عنوان مقدمه تلقی کنید. یکی بحث منظر در ادبیات معماری است که تازگی‌ها باب شده‌است. این منظر با ادبیات مکتوب تفاوت هایی دارد. در ادبیات فارسی، منظر بیشتر احاله به مخاطب دارد، نه احاله به یک مابه‌ازای تصویری. چیزی که الان در ادبیات معماری و شهرسازی مطرح می شود، نقطه مقابل آن است. به یک پدیده نظر دارد. وقتی می‌گوید منظر، مرادش یک پدیده است. حالا این پدیده هم می تواندکیفی باشد، هم می تواند کالبدی باشد، و یا مجموع این دو. آن، که کیفی و کالبدی است، یعنی به دید در می‌آید، نه این‌که در منظرِ دید انسان قرار می گیرد. یک مصادیقی دارد. حالا، یواش یواش، طبقه بندی مصداق ها شروع شده است. این مصداق ها که هر روز هم به نظر من گسترده تر می شوند، چگونه می توانند تعریف شوند. این گستردگی، شاید ناشی از این است که دانش منظر دارد در بحث محاوره و گفتگو گسترده‌تر می شود.
 

م. م. محمودی: همانطور که آقای (مهدی) شیبانی فرموده اند این بحث یک بحث جهانی است و فقط مختص به ما نیست. محدود به ما هم نیست. من خواهش می کنم اگر جلسه فرصت داشت، به این بحث بپردازیم که «منظر» را به ازای چه واژه ای می  خواهیم در نظر بگیریم؟ در ظاهر، اتفاق نظر وجود دارد، ولی وقتی که در آن غور می‌کنیم، اتفاقِ نظر نیست. تصور کنید، از لحاظ علمی، فرهنگی و در زمینه اجتماعی، ما کاراکترهای مختلفی داریم. هر کدام می خواهیم از دید خودمان وارد موضوع بشویم. برای ما این اتفاق‌نظر برای منظر لازم است. وقتی می گوییم منظر، مرادمان دقیقاً چه مصادیقی است؟ این بحث اول‌مان است.

م. شیبانی: ما دو تا واژه داریم که اصطلاح هایی از واژه هایی هستند که در غرب حالت آکادمیک پیدا کرده و جامع نگر شده‌اند. یکی بحث «آرشیتکتور لندسکیپ»  است و آن یکی «اوربان لندسکیپ» . اصلاً آرشیتکتور و اوربان را برداریم، و بگوییم «لندسکیپ» یعنی لغتِ «معماری منظر». موقعی که رشته معماری منظر را برنامه‌ریزی می کردم (سال های 62-63)،  برنامه های دانشکده های مختلف در دنیا را می دیدم. آنها همه بحث لندسکیپ را به عنوان دپارتمان لندسکیپ دارند. می خواستیم این دپارتمان را برنامه ریزی کنیم. خوب اینجا، نامش را چه بنامیم؟ چه انتخابی داشته باشیم؟ یک دور تحت الفظی ترجمه‌اش کردیم: «منظر زمین»؛ بعد گفتیم به عمقِ منظر زمین برویم. چون این اصلاً خیلی مفهوم معناداری نیست. روی مطالعات پایه رفتیم. یادم است آن موقع بررسی می کردم و پیگیر بودم. چیزِ دندان‌گیری وجود نداشت. من آن موقع طرح 6 درس می‌دادم. تا درباره این موضوع نمی‌خواندم، ول نمی کردم. آنقدر منبع کم بود که بعضی اوقات کتاب «لندسکیپ آرشیتکتور» را که برای 300 سال پیش است، زیر سرم می گذاشتم. به هر کسی که خارج می رفت، اصرار می‌کردم کتابی برای من بیاورد. در دنیا هم دانشکده «لندسکیپ» سه تا بیشتر نبود. یکی کانادا، که تازه داشت احداث می شد. دانشکده‌هایی مثل ویرجینیا که بعدها در آمریکا احداث شد. انگلستان هم دانشکده آکسفورد را داشت. ما در ایران و در آسیا تقریباً اولین کشوری هستیم که رشته لندسکیپ را احداث کردیم.

 

 

هنر پردازش زمین
بعدها، وقتی واردِ واژه‌های تاریخی اش شدم، دیدم در دورانی که بحث «لند»، زمین و طراحی محیطی زمین بود، در حقیقت، به نوعی به هنر «لندآرت» توجه زیادی داشتند. به عبارت دیگر به زمین، فرم و شکل آن توجه خاص داشتند. بعدها، این «لندآرت» به نام «لند اسکیپ» درآمد. یعنی هنر پردازش بستر. من در باغ ایرانی دیدم که ما هنر پردازش بستر نداریم. درست است که ما همه‌اش به کالبد و این‌ها می‌پردازیم. ولی این پردازش، پردازش مفهومی است. اگر مفهومی نبود، نمی‌توانست دوام پیدا کند. چرا نمی توانست دوام بیاورد؟ برای این که از یک جهت ساختار اکولوژی محیطی اجازه نمی داد دوام پیدا کند،‌ و از جهتی دیگر، ساختار مذهبی و همین‌طور ساختار ملی. ما باغ ایرانی را می بینیم که تاریخی را طی کرده است. از قبل از اسلام، شاید حتی قبل از زرتشت و مهرگرایی بوده و در ادیان مختلف حرکت کرده  است. باغ همراه با ادیان آمده  است. یعنی به نوعی باغ ادیان بوده‌ است. باغ ادیان از جهت تقدس و پرستش نبوده، بلکه باغی بوده که ادیان قبولش داشتند. زیربنای تفکرش مذهبی بوده‌ است. وقتی دوران اسلام  آمد، ممکن بود این فکر پیش آید که چون «باغ» از زرتشت آمده، بایستی گردن زده شود! ولی می بینیم چنین نمی‌شود. آنقدر دوام داشته که در اسلام تأثیر کرده و حالا در طول مشرق و مغربِ عالم، از آندلس تا دیوار چین نفوذ کرده‌ است. عبور کردن از دیوارِ چین- سنگ و خاکش را نمی گویم، دیوار فرهنگی‌اش را می-گویم- کار ساده ای نبود. ولی این باغ توانسته عبور کند. پس، این یک ساختاری داشته؛ ساختاری که یک تفکر، اندیشه و یک نظر پشتش بوده  است. بنابراین من می‌گویم این واژه «منظر» است، واژه «نظر» است، آن‌هم دیدنِ خوش نیست «نظر کردن» است، یعنی «توجه کردن»، «توجه داشتن».

 

معماری منظر «معماری نظر» است؛ معماریی که باید به ابعاد و عمق مفهومیِ آن توجه کنی. یعنی پشت پرده‌ کالبدش چیست. بله، «معماری منظر»، در حقیقت «معماری نظر» است. بحث منظر بیشتر «نظر کردن» است. منظر نیست، «نگاه کردن» است. چون ما در فاکتورهای باغ ایرانی بیشتر به اعماق نظر کردیم و به عناصر پشت پرده اش توجه کردیم. به کیفیت توجه داشتیم تا کمیت ساختمانش. از این جهت است که می گویم باغ است. وقتی واژه منظر «لندسکیپ آرشیتکتور» می‌شود، می گوییم «معماری منظر» که رابطه اش با معماری عجین شده‌‌باشد، خیلی نزدیک شده‌‌باشد. آنجا که «اوربان لندسکیپ» می گوییم، یعنی جایی که بیشتر با شهر و بافت‌ها درگیر شده‌‌باشد. بنابراین ما این دو را هر چند جدا نیستند، می گوییم دو مقوله اندیشه متفاوت دارند. می-توان در اندیشه معماری منظر یا لندسکیپ آرشیتکتور، ریشه های تاریخی را پیدا کرد. در ریشه های اوربان لندسکیپ هم می شود چیزهای خوبی پیدا کرد. نمی توان گفت میدان نقش‌جهان جزئی از لندسکیپ و اوربان لندسکیپ نیست. ولی در حال حاضر شهرها بیشتر با بحث اوربان یا بحث منظر شهری درگیر هستند. دیدگاه منظر شهری که مثال زدند، در حقیقت بحث نگاه‌ کردن یا نظر کردن به فضاهای باز شهری را دارد. ضمنِ این‌که نیم‌نگاهی هم به کالبد دارد. کالبد جزئی از آن است. ولی در حقیقت به کالبد، سازه های شهری، جداره‌های شهری و هر چیزی که در شهر به نوعی پهنه‌زایی می کند، کانال ‌شده‌‌است.
 

اسکندر مختاری: ببخشید، من برای اینکه همین‌جا جوابم را بهتر بگیرم، عرض می کنم، شما تصحیح بفرمائید. شما یک مابه‌ازای ذهنی را که عبارت از واژه «منظر» باشد یا «نظر» باشد، مطرح کردید. من منظر و نظر را خیلی نزدیک به هم می بینم. «منظره» را دور و خیلی فیزیکی می بینم. شما تصمیم گرفتید، یا این که با این تعقلی که فرمودید، به این نتیجه رسیدید که ما به جای واژه لندسکیپ این ها را بگذاریم. بعد به جای واژه لندسکیپ، «معماری نظر» می گذاریم یا «معماری منظر»؟
 

م. شیبانی: ببخشید. اگر شما می خواستید ترمینولوژی را تثبیت بکنید، ترجیح می دادید «معماری نظر» باشد. ولی در این صورت ترجمه غریبی می شد. از این بابت که هنوز در جامعه ما «اسکیپ» را «منظر» ترجمه‌ می‌کنیم؛ پس منظر بهتر می تواند هضم بشود تا نظر. بعد، یواش یواش، می‌توان این «م»را از اولِ کلمه برداشت تا از «اسکیپ» جدا شود. وقتی مفهوم توانست خود را در جامعه جا بیندازد و بگوید این هم یک فاکتور است و اثرگذار است، می‌توان این اصلاح را انجام داد. در ابتدا نمی شد. باید خیلی ساده،  لغتی که قابلیت فهم عام را داشت، می‌گذاشتیم. وقتی لغت قابلیت فهم عام را نداشته باشد، مردمی نیست. الفاظ باید مردمی باشد. چون می خواهیم هنرمان مردمی باشد. در حقیقت، «نظر» درست‌تر است تا «منظر».

 

بهروز مرباغی: من این را هم اضافه کنم که اخیراً در ادبیات انگلیسی، «سیتی ‌سکیپ» هم اضافه شده‌ است. آرکیتکتور ‌سکیپ بود و اربان‌سکیپ بود. الان سیتی اسکیپ اضافه شده‌ است.
الان نمونه خیلی باارزشی در رابطه با فضاهای مکث در بروکسل هست. فضای نیمه‌بازِ بزرگی با پوششی شبیهِ آشیانه  با استفاده از تیرهای چوبی مرتفع که سطح زیرش حدود 1200 مترمربع است، ساخته اند. این فضا را حدود دو سال و نیم پیش ساخته بودند. قرار بود فقط دو سال باشد و بعد جمعش کنند. ولی هنوز برقرار مانده  است. آن‌جا اصطلاح «سیتی اسکیپ» به‌کار برده ‌شده‌ است.

 

م. شیبانی: اخیرا، ترکیب‌های زیادی با «اسکیپ» می‌سازند، مثل اوربان‌ اسکیپ، لندسکیپ، واتر اسکیپ. در حقیقت با این کار، توجه را روی موضوعی متمرکز می کنند. با گذاشتنِ «اسکیپ» کنار «واتر» می‌خواهند توجه به منظر آب را تشدید نمایند. واتر اسکیپ یعنی منظر آب. یعنی با آب کار کردن. روی مفاهیم بنیادی کار می‌کنند. خیلی جلوتر از ما هستند. ولی باز دارند روی مفاهیم بنیادی حرکت می کنند. در مقابل، مثلاً، با نمونه‌ای که جناب آقای مهندس فرمودند، در ایران در مبحثِ «کالچرال لندسکیپ»  یک تضاد معنایی پیدا شده که کالچرال لندسکیپ را «منظر تاریخی» می خوانند و گاه حتی مرمت و احیا و ... ولی این منظر تاریخی با کالچرال لندسکیپی که منظور یونسکو بوده، یکی نیست. ترجمان اولیه‌ای که یونسکو داده، در حقیقت، بحث لندسکیپی بود که در فضای باز اتفاق می‌افتد. یعنی اثرهای تاریخی که در فضای باز اتفاق می افتد. مثلاً فرض کنید مزارع یا شالیزار شمالِ ما کالچرال لندسکیپ است. روستاهای واقعیِ ما و باغات‌شان کالچرال لندسکیپ هستند. این‌ها با خصوصیات ویژه دیزاین شده‌اند. خود یونسکو مزارع چای بانکوک را چون دارای خصوصیاتِ زیربنایی کالبدی و محیطی ویژه ای است که با فرهنگ عجین شده ‌است، از مقوله کالچرال لندسکیپ می‌داند.
 

منظر فرهنگی امری زنده و جاری است
ا. مختاری: امروز، استفاده‌ از بحث کالچرال لندسکیپ، از مفهوم تاریخ فراتر رفته‌‌است. در بحثِ تاریخ، صحبت از تعامل انسان با محیط در طول تاریخ است. یعنی امری «به اتمام رسیده» است. فرق کالچرال لندسکیپ با فضای تاریخی این است که کالچرال لندسکیپ امری زنده و جاری است و میراث معنوی را نیز شامل می‌شود. یعنی آن دسته از رفتارهایی که از ما، به عنوان آدمی در یک سرزمینی که باید خصوصیات خودمان را با آن وفق دهیم و باعث ارتقاي کیفیت محیط شویم نه باعث ضرر و زیان آن، سر می زند. در مبحثِ کالچرال لندسکیپ، به این رفتار ها توجه می شود. کالچرال لندسکیپ آن چیزی است که در تغییر و حیات است. باید پایدارش کنیم و از آن پاسداری کنیم. یعنی وقتی آن چه در تاریخ هست و ما آن را ساختیم، کالچرال لندسکیپ می‌شود، وقتی که استمرار پیدا می کند. اگر پیدا نکند، کالچرال لندسکیپ نیست.
 

ب. مرباغی: این بحث ممکن است اپیزودیک شود. ولی من علاقمندم بخش هایی را که در سندِ شماره 26 سازمان جهانی یونسکو هست، بپرسم که دسامبر 2010 منتشر شد. طبق تعریفِ این سند، مزارع و کارگاه های شراب سازی بوداپست- کارگاه‌های توکایی، دره بامیان افغانستان، بمِ خودمان، شالیمار و یا مزارع مطبق در آمریکای جنوبی از منظرهای فرهنگی ثبت‌شده جهانی هستند. فرمودید «منظر فرهنگی» (کالچرال لندسکیپ) باید استمرار داشته‌باشد. مثلاً استمرار در مورد دره بامیان چگونه تعریف می‌شود؟
 

ا. مختاری: من دره بامیان را به ‌درستی نمی شناسم، ولی اجازه بدهید در مورد بم عرض ‌کنم که اگر ما نگاه کالچرال لندسکیپی به بم داشتیم، خیلی از اتفاقات نمی افتاد. اگر نگاه کالچرال لندسکیپی به تخت جمشید داشتیم، در بحث توسعه شهری خیلی از اتفاقات نمی افتاد. اگر نگاه کالچرال لندسکیپی به طاق‌بستان و بیستون داشتیم خیلی از اتفاقات نمی افتاد. اتفاقاتی که خارج از مدیریت است. بحثی که کالچرال لندسکیپ مطرح می‌کند این است که شما با یک مجموعه ای از حلقه‌های فرهنگی که در یک ما به ازاي فیزیکی تجلی پیدا می‌کنند، مواجه هستید. شما باید کل زنجیره را ببینید تا بتوانید ارزش‌ها را حفاظت کنید. اگر حلقه ‌حلقه و منفرد از هم‌دیگر ببینید، نمی توانید به اهداف مدیریتی تان دست پیدا بکنید.
 

حدود اربعه، موسیقی، معماری
حبیب‌الله شیبانی: از استماع نظریات بدیع و جدید دوستان عزیزی که قبلاً افتخار آشنایی شان را نداشتم، خیلی خوشبختم. من بحث را از زاویه‌ای کمی متفاوت با این بحثِ کالچرال لندسکیپ باز می‌کنم: از زمینه-های متعلق به فرهنگ بومی، فرهنگ غیرآنالیتیک شرق، به ویژه ایران. ما الان در فاصله ای به تعریف این واژگان می‌رسیم که یک سری مفاهیم ذهنی و مجرد و انتزاعی را می خواهیم در قالب بیان آنالیتیک فرهنگ و کتابت غربی تعریف کنیم؛ مثل رسیدن به مابه‌ازاء های کالبدی به ازاي هر مفهوم ذهنیِ چیزی که ما با آن بزرگ شدیم؛ چیزی که در آرکیتایپ ما هست؛ چیزی که مفهوم شعر، ادبیات، موسیقی، معماری و کل هنرهای تجسمی ما را می سازد. بر اساس یک سری آرکیتایپ های تزریقِ شده به «ما به ازاءهای کالبدی» این‌ها. خودِ من این‌ها را در یک فرهنگ یا در یک نگاه استنتاجی و استقرایی نگاه نکردم؛ این‌طور نگاه نکردم که آنچه تعاریف لندسکیپ در آکادمی ها و در فرهنگ جاری هست، و آنچه پیش روی ماست (و هر روز در این رابطه، واژگان جدیدی کشف می شود) با آنچه که مفاهیم ذهنی گذشته ما هست، به چه استنتاجی منجر می‌شود.

 

مثال هایی برای این قضیه می زنم. فرض کنید حدود اربعه ای که با عناصر طبیعی چهارگانه سروکار دارد، با خصوصیت مربع، مکعب، خصوصیات افاعیلِ عروضی و ریتم هایی که در شعر فارسی هست، ارتباط دارد. می‌بینیم همان ها، افاعیلِ عروضی که از بحر طویل گرفته تا اشعار بزرگان ما در 14 باب نقل می شود، همه با پیمانه های معین از کوچک ترین جز، باب عروضیِ فعل و فعول گرفته تا گسترده ترین این‌ها که مستفعلن فعلاتن باشد، تا برسد به باب های شکسته امروزیِ شعر نو یا شعر مدرن، این‌ها همه مابه‌ازاءهای کالبدی صوتی هستند که در تداومِ خود یک بیت کامل یا یک مصرع کامل می سازند. به طور مشابه یک سی‌وسه پل با اجزاي میانی عظیم می سازند. مفهومی که از شعر مستفاد می‌شود، همان مفهومی است که از ریتم- ریتم عجین‌شده موسیقی- معماری و شعر به ذهن متواتر می شود. همان مفاهیم در حقیقت مابه‌ازاءهای حواس پنج-گانه ما در همه عرصه های دیداری، شنیداری و به خصوص عرصه های بصری هستند. این یک نگاه در این فرهنگ است. ولی من خودم خیلی روی این زمینه متوقف نشدم. یعنی فرصت کافی برای فکرکردن به این موضوع پیدا نکردم. من مطالبی را ندیدم که وجه ناپیدای فرهنگ ما را که توجه کافی به مابه‌ازاءهای کالبدی دارد ولی در فرهنگ آنالیتیک نیامده، به هم پیوند بدهد. مطالبی ندیدم که این‌ها را بیان کند و استنتاج کند. این که چطور موسیقی شامل پیمون ها و مدول ها، ریتم ها به معماری می رود و به جزئی از آن تبدیل می‌شود؛ یا به نگارگری تبدیل می شود؛ یا به موسیقیِ دستگاهی تبدیل می شود و در نهایت همه این‌ها جنس واحدی دارد. آن، یک ذهنیت ناپیدای ناگفته است که فقط متعلق به ما یا فرهنگ هایی شبیه به ما است. ولی در آن‌سو، همه شروع به کتابت ‌شدن، واقع‌ شدن، کالبدی ‌شدن، عینی ‌شدن و بصری ‌شدن چیزی که فقط در ما می ماند، می کنند. یک وقت در فردوسی متجلی می‌شود؛ یک وقت تمام می شود. بعداً کسِ دیگری می‌آید همان را ادامه می دهد. فقط یک قالب نیست؛ انطباق کامل قالب یا مابه‌ازاءهای کالبدی با مفاهیمی است که در اینجا اتفاق افتاده و ما در این ریتم زندگی می کنیم. من، شخصاً قادر به بیان این امر و ریختن آن در قالب-های بیان‌شده ای که با ریشه لندسکیپ توصیف می شود، نیستم. هنوز به این جا نرسیدیم که این را تعریف کنیم و بعد که اجزاءش را شناختیم، تازه شروع کنیم راجع به باغ ایرانی، راجع به معماری متکثر ایرانی و اینکه چگونه از آن مفاهیم ذهنی که فقط و فقط متعلق به ماست، نه هیچ جایِ دیگر جهان صحبت کنیم. چه شکلی می توانیم این مابه‌ازاءها را تعریف کنیم و بعد به مفهوم منظر برسیم که با هم موافقیم.

 

با آن ایده «نظر» که در شعر بسیاری از شاعران ما هم همان مفهوم نظر مطرح می شود، با باز شدنِ این بحث‌ها و عطف به نمونه های مصداقی انطباق معماری، و انطباق کامل این‌ها با شعر، مفاهیم شعری و ادبی، رقص ایرانی، و بالاخص موسیقی، همه این‌ها در نهایت در مقابل عناصر اربعه طبیعت می‌تواند بن‌مایه و محتوای اصلی منظر را بسازد.
 

سه بعدِ منظر
م. م. محمودی: خوب است که واقعاً اتفاق نظری در مورد نظر یا منظر داشته‌‌باشیم. اشاره شد که منظر امروزی‌ و جهانی شده‌ است. من اعتقاد دارم ما «منظر» از قدیم داشتیم و داریم. ولی فقط چند سالی است که این موضوع دانشگاهی شده است. روی این واژه گیر کردیم که آیا آن ترجمه را بیاوریم یا معادلِ خودمان را داشته‌باشیم. پی ساژ و لندسکیپ را لغت به لغت ترجمه بکنیم یا خودمان معادل بیابیم. من اعتقاد دارم (با صحبت هایی که آقای شیبانی کردند) منظر ما (یا نگاه ما، نظر ما، دید ما) با آن طرفی‌ها فرق دارد. یعنی واقعاً ارتباطی بین دو بیتی ما و باغ ما وجود دارد. بین موسیقی ما و باغِ ما ارتباطی وجود دارد. همه این‌ها به هم ارتباط دارند. من اعتقاد دارم وقتی دوگانگی بینِ ما افتاد که این بحث دانشگاهی شد و دنبالِ این‌ رفتیم که دانشگاه های دیگر چه اسمی گذاشته‌اند. ترجمه اش کردیم و گرفتارش شدیم. نفهمیدیم این نگاه از آن جنس نیست. از جنس ایرانی است. مگر ما معماری منظر نداشتیم؟ اشاره کردید الان آن‌ورِ دنیا به جای اینکه نقشه‌های دوبعدی تهیه کنند، نقشه های سه بعدی می کشند. مثل ما نیستند که نقشه شهر را دو بعدی می‌بینیم. نقشه را سه بعدی می بینند. مگر کل تهرانِ ما، کل شهرهای قدیمیِ ما اینطوری نبوده؟ واقعاً سه بعدِ منظر را می دیدند. نگاه ها معلوم بود. ما از چهار طرف منظر را داشتیم. گرفتار این لغت شدیم که آیا «نظر» بگوییم، «منظر» بگوییم، یا لغت دیگری به کار ببریم. همیشه اول دنبال ترجمه اش هستیم که به زبان دیگری چه جوری بوده! آیا می شود چنین فکر کرد که این لغت، این علم یا این هنر ایرانی بوده، از این ور رفته آن‌ور و حالا که دارد برمی گردد، ما گرفتار ترجمه اش شده‌ایم؟ اگر در ادبیات بگردیم ، لغت هایی داریم که ایرانی بوده و می‌توانند جایگزین این معادل‌های خارجی باشند.
من اعتقاد دارم کمی بیراهه رفته‌ایم، در صورتی که اصل را خودمان داشتیم و تأثیرش در حواس پنج گانه بوده که آمده در همه جبهه ها نفوذ کرده، در تاریخ، طبیعت، مصنوع، فرهنگ، حکومت.
 

 

 

ح. شیبانی: ما منظر را به ازاي لندسکیپ به  کار گرفتیم، به عنوان علوم جدیده؛ بعد متوجه شدیم که این علم در گذشته نزد ما لحاظ می شده‌ است. من هم اعتقاد دارم چنین است. تصور می کنم بعد از بیست و خرده-ای سال که این واژه را به این معنی آوردیم، حداقل، توافق کنیم که نیازمند تدقیق این واژه هستیم، حتی اگر که این واژه را عوض نکنیم. ما باید، از یک طرف، فرق لندسکیپ، کالچرال لندسکیپ، اوربان لندسکیپ، آرکی لندسکیپ و این چیزها را یواش یواش با هم مرزبندی کنیم و از طرفِ دیگر، چون مابه‌ازاءهایی در ادبیات‌مان وجود دارد، بعداً بتوانیم در پروژه های تحقیقاتی یا دانشگاهی، عزیزان‌مان را هدایت کنیم که از این دیدگاه برگردند و ببینند ما در گذشته نسبت به این پدیده  چه کرده‌ایم.

 

شهرهای دوره اسلامی‌مان را در نظر بگیریم؛ شهرهایی که دولت شهر نیستند و از یک توسعه تدریجی برخوردارند. به اعتقاد من علم لندسکیپ و اوربان لندسکیپ در آن ها به طور کامل رعایت می شد. یعنی هر کس انتخاب می کرد که در کجا چگونه ساختار جدیدش را استقرار بدهد. حتی این با کالچرال لندسکیپ هم مطابقت می کرد. یعنی اینکه از جهت نظامات فرهنگی هم انطباق‌های این چنینی داده می‌شد. به همین دلیل است که شهرهای دوران اسلامی ما قابل قیاس با دولت‌شهرهامان نیستند، چون آن جا یک اقتدار نظام‌مندی بود و حکم می کرد که کی چه  کار کند. اما در شهر های اسلامی کسی حکم نمی کرد، اینجا علم منظر بود که حکم می کرد که شهر چگونه توسعه پیدا کند و چگونه دوام پیدا بکند. این موضوع مورد پیشنهاد من است که ما در این واژه  تدقیق کنیم. در ادبیات‌مان بگردیم و ما به ازاء های این‌ها را سرجای واقعی خود بگذاریم.

 

مثال بزنم و این مقطع را تمام کنم. مستشرقین از نگاه ابن خلدون به تاریخ متعجب هستند؛ می گویند تاریخ‌نویسی ابن خلدون معطوف به علل حوادث تاریخی است. یعنی بستری که حوادث تاریخی را پیش می‌آورد و این همان چیزی است که ما فکر می‌کردیم از قرن هجدهم کاشفش هستیم. در حالی که از قرن هفتم، هشتم این اتفاق افتاده و به این وضوح مورد بحث قرار گرفته. آن موقع، دنیای اسلام یک امپراطوری بزرگ با سرزمین های بزرگ بود. طبیعی بود که تولید علم کند. اگر ما مجبور می شویم برای علم منظر و واژه معادل آن، آن را از زبان‌های دیگر برگردانیم، برای این است که درآن موقعیت نیستیم. در موقعیت حافظ نیستیم. در موقعیت سعدی و مولوی نیستیم. ما باید به خودمان رجعت کنیم و یک بار دیگر به موضوع نگاه کنیم، حتماً چیزهایی فراتر از عناوین دستگیرمان خواهد شد.
 

ب. مرباغی: در صحبت های شما یک نکته هست. فرمودید در شهرهای دوران اسلام، برخلاف دولت شهرها، این، سامانه نظام‌مند و اقتدارگرا نیست که شکل شهر را به وجود می آورد. این جا، قوانین منظر هست که به ما می گوید این کجا ساخته شود و آن یکی کجا؛ استقرار این فضا یا این مکان یا این بنا در کجا باشد. من خیلی علاقمندم بدانم این نظام منظر یا این دید به منظر یا فرهنگ به منظر چه شکلی خودش را نشان می داد. آیا تک تک آدم‌ها که ساختمان می ساختند این شم یا فرهنگ را داشتند یا فرهنگِ حاکمی در جامعه مستقر بوده که چنین می‌شده؟ یا دستگاهی یا شورایی مرتبط داشتند؟
 

 

هنرِ مردمی
مهدی شیبانی: فکر می‌کنم، در صحبت های دوستان، بیشتر رویکردشان به بنده بود. من یا بد بیان کردم یا این که در هر صورت نتوانستم بیان کنم. گفتم ترجمان تحت‌الفظی کردیم، ولی اعتقاد نداشتیم. بنابراین اگر دانشگاه کاری کرده، کار خطایی نکرده. کاری کرده که به جامعه کمک بشود. ما، جامعه حرفه ای، هم می‌خواهیم کار کنیم. این کار ما هم، متقابلاً، به ساختار کمک می کند. درست است که دانشگاه ها و محیط‌های آکادمیک وظیفه هدایت جامعه را دارند. ولی وقتی که انتظارات متقابل باشد، می توانند وارد گود شوند و پیشنهاد بدهند.

 

وقتی لندسکیپ را ترجمه کردیم، شد «منظر زمین» که از «لندآرت» گرفته‌شد. دیدیم ما اصلاً منظر زمین نیستیم؛ ما اصلاً با این ساختار نیستیم. ساختار موردِ نظرِ ما، ماورا دارد. این داستانی که می فرمائید، ماوراء این‌ها است و چون ماوراء این‌ها است، اصلاً ترجمه‌اش نکردیم. گفتم به جای اسکیپ، منظری که ساختار مفهومی دارد، استفاده می‌شود. در ساختار مفهومی، بحث منظر اگر در جاهای متفاوت استفاده شود، ایرادی ندارد. این ماورا همان است که می گوییم هنرها یک ریشه مشترک دارند؛ همه هنرها. با این بن‌مایه است که می گویم هنرمند موقعی هنرش مردمی می شود که عارف باشد و ذات عرفان را دانسته باشد.

 

هنر مردمی چیست؟ هنری است که فناپذیر نیست. کجای شعر سعدی فناپذیر است؟ امروز هم هر کس بخواند، می فهمد. از بقالِ سوپری سرِکوچه‌مان، تا من و آن‌که فرهنگستان هنر و ادبیات است. همه می فهمند، منتها درک موضوعی را  براساس احساس یا دانشی که دارد، می تواند بفهمد.

 

با همین خصوصیات، باغ ایرانی هم هنر مردمی است. هنری که برای مردم خلق شده و مردم درکش می کنند. براساس بضاعت‌شان هم آن را می فهمند. چون این‌ها ریشه عرفانی دارند. آن‌جا که هنرمند ما هنر مردمی کرده، هنرش ماندگار شده است.
من خیلی سعی کردم از این نقطه گریزِ منظر خودم را خارج کنم. ولی نمی توانم. چون هر چیزی را نگاه می‌کنم، می بینم این نقطه گریز، گریز خوبی است. من اصلاً به اسکیپ کاری ندارم. خیلی وسواس و حساسیت نشان ندهیم که این واژه چون از آن محیط آمده و خارج شده، می‌تواند چیزی را تجدید کند. نه اصلاً لازم نیست.

 

روزی که این واژگان داخل جامعه ما آمد، فکر می کردیم مثلاً سازمان پارک ها که دیدگاهش نسبت به معماری منظر، روی باغبان ها، باغبانی و این نوع مهندسی‌ها است، اصلاً از این واژه استفاده نمی کنند. برعکس شد، دیدیم که همان باغبان ها به سرعت از این استفاده کردند. چرا؟ چون واژگانی هست که درکش می کنند. لازم نیست یک پاراگراف زیر جمله اش بنویسیم که منظورم از این واژه این است.
ما در اشعار ایرانی لغت منظر را را زیاد داشتیم. واژه، واژه خیلی غریبی نیست. بنابراین خیلی هم نباید حساسیت نشان دهیم.
 

ا. مختاری: بحث واژه، بهانه است. برای اینکه ما از یک چیز، تصوری مابه‌ازاء ای پیدا بکنیم. ما باید مفاهیم را تدقیق کنیم، چون معلوم می شود که این واژه به مفاهیم متنوع قابل زایش هست؛ به مفاهیمی که می تواند تعریف درونی خودش را داشته‌ باشد. می تواند خودش را تعریف کند. این تعریف یواش یواش در جامعه حرفه-ای ما، در جامعه عام ما و مردم ما، می تواند درک موضوعی داشته‌باشد و یک تعریف بگیرد. ولی خیلی مهم است که کسانی که در کنار خیابان ولیعصر راه می روند، این علامت ها را درک کنند. این درک خیلی مهم است. همان گونه که شعر حافظ و سعدی را هشت قرن است که می فهمند، هشت قرن دیگر، پانزده قرن دیگر، بعد از ما خواهند فهمید. ولی اگر درکش نمی کردند این همه دوام پیدا نمی کرد.
 

جایگاه معمار و شهرساز
ح. شیبانی: ببخشید؛ من در این نکته اخیری که فرمودید، باید چیزی اضافه کنم. بین شعر ایرانی، موسیقی ایرانی، معماری ایرانی که همه متفق القول می پذیریم وابستگی عمیق‌ هست. همان‌گونه که در سایر فرهنگ ها هم این‌طوری است. انطباق هست. ولی اینجا نوعِ انطباق تفاوت دارد. من خیلی نمی خواهم واردِ بخش عرفانی موضوع شوم. ما برای شاعر در بداعتش، در صناعتش و در تولید هنری‌اش یک جایگاه ویژه ای قائل هستیم. اما این جایگاه را برای معمار قائل نیستیم. امروز در فرهنگ ما معمار یک مقوله جدایی است. جایگاهی را که یک شاعرِ هنر مند، یک موسیقیدان دارد، ندارد.

 

همه این‌ها از یک منشأ واحدی بیرون می‌آید. بنا نیست همواره مستمع این قضیه آماده دریافت این ظرایف باشد. به نظر من دریافت این‌ها احتیاج به یک سری منافذ باز دارد. همیشه این‌جور نیست که این منافذ باز باشند. منافذ تدریجاً با غباری که اشکال مختلف دارد مسدود می شوند؛ مثلاً غباری که اسمش را می‌گذاریم تهاجم، یا غبار خستگی و استرس، یا غباری که اسمش را روزمرگی یا هر چیز دیگری که ما را دور می کند از آن منابع وحی و الهام، می گذاریم.

 

وقتی این منافذ بسته می شود، درک این موضوع هم دشوارتر می‌شود. ما نمی توانیم برای همه عمر دستگاه های موسیقی ایرانی را آن  چنان که واجد آن ارزش ها و پیشینیه ها هستند، درک کنیم. ما طیف زمانی گسترده ای را طی کردیم و احساس می کنیم که امروز همه آنچه را که تحت عنوان پیشینیه های تاریخی، فرهنگی معماری نامیده می‌شود، درک می کنیم. به نظرِ من درک این مفاهیم، در شرایط حاضر، به سرعت رو به کورشدن می‌رود. تلاش بسیاری باید صورت بگیرد. نسل ما باید منافذش برای دریافت موضوعاتی که متعلق به اوست و هر روز دارد محوتر و مسدودتر می شود، باز نگه‌دارد.

 

معماری که به واسطه شعور ناشی از آگاهی خودش معماری می کرده و این آگاهی سینه سینه به او و از او نقل و انتقال پیدا می کرده، بدون اینکه فرهنگ آنالیتیکی شبیه غربی ها داشته‌باشد، نسل امروز، این فاصله عمیق را بدون توجه به عمقِ فاصله، پرش کرده و امروز می خواهیم تحت هر نام، منظر یا نظر یا لندسکیپ، مفاهیم مربوط به معماری و معماری متکثر را احیا کنیم؛ حالا به هر طریقی. باید در فکر توسعه و اشاعه بینش و دیدی باشیم که طبق آن، واکاوی کنیم آنچه را تاکنون وجود داشته؛ و امروز آن‌ها را بریزیم رو هم و ببینیم چه چیزی برای عرضه داریم. این کار خیلی کم انجام شده.
پس تلاش نمی کنیم لغت جدیدی گیر بیاریم، ولی همین که اتفاق نظر داشته‌باشیم که با چه نگاهی این لغت را می بینیم و صحبت می کنیم، این از همه مهم تر است. فکر می کنم از نوع ایرانی‌اش ببینیم مطلوب‌تر است، برای اینکه منظر با این بستر، با این فرهنگ و با این محیط است. یعنی پشتوانه اش این‌ها هستند.
 

 

منظر را همه باید بدانند
ا. مختاری: من اعتقاد دارم منظر هم محدود و خاص است، هم حرفه ای و عام. نیازی نیست خیلی از مقوله ها را عامه مردم بدانند. ولی این یکی را باید بدانند. من اعتقاد دارم معماری را باید عامه مردم بدانند. اما منظر از آن هم مهم‌تر است. شاید ایراد نداشته ‌باشد معماری را همه ندانند. ولی منظر را همه باید بدانند. به این دلیل که اشاره کردید، در گذشته شهرهایی که غیرحکومتی بود، اتفاقاً زیبا شده‌ بودند؛ دانشکده هنرهای زیبا هم نداشتند. ولی طرح پلاستیکی زیبایی داشت. همه چیز سر جایش بود. هیچ چیزی اشتباه نبود. اعتقاد دارم معماری منظر در بافت های قدیمی آن‌ قدر خوب است که اگر دانشجوها را برای اولین بار به بازدید چنین بافت‌هایی ببریم، فضا چنان است که به آن راحتی در خانه‌ای را باز می‌کنند، در خانه دیگر را باز نمی کنند.
 

ح. شیبانی: اشاره شد که آن ور دنیا دارند نقشه های شهرشان را سه بعدی می بینند. در واقع از نگاه قد انسان و محل چشم انسان می بینند. همان‌طور که مثلاً در خیابان لاله زار، با نماهایش، با نگاه معماری منظر، و راه رفتن آدم‌ها انجام شده است. دانش منظر در شهر های پایداری که منظر شهری آن‌ها از منظر طبیعی گرفته شده، تنها از طریق دانشگاهیان نبوده، بلکه عامه مردم در آن نقش داشتند و این دانش گذشتگان به آنها رسیده  بود. ما این موضوع را در ایران داشتیم. این که چه شده که این قدر نابود شده، باید بگردیم و دلیلش را پیدا کنیم. مثلاً چرا در خیابان شریعتی حسینیه ارشاد درست نشسته؟ جای تعجب است که در این بلبشو این بنا آن‌جا نشسته و درست هم نشسته. نه بالاتر و نه پایین تر. جای تعجب دارد. چرا این نمونه‌ها روزبه روز تعدادشان کم می شود. چه کسانی باعث کم شدن آن ها هستند.
 

م. م. محمودی: صحبت من این است که ما گرفتار لغت نشدیم، بلکه اصل موضوع از دستمان در رفته است. ماها هستیم که به این خیابان‌ها شکل می دهيم، یا آن طبیعت را نابود می کنیم. من همیشه مثالی می زنم، می‌گویم معماری ایران بعد از شروع دانشکده های معماری، مُرد. من خودم آن‌جا درس می دهم.  اعتقاد دارم معماری تمام شد؛ چون دانشگاه ها شروع شد و دیگر چیزی نمانده. چیزی نداریم. با یک گل بهار نمی شود. دنبال تک و یگانه ها می گردیم. همانی که من به دنبالش می گردم، شما هم به ذهنتان می رسد. چه طبیعتی داشتیم، از بین بردیم. همه را نابود کردیم، چه فرهنگی چه مذهبی. از بناهایی که داریم چیزی باقی نمانده  است.

 

به نظر من گرفتاری فقط در موردِ این لغت و ادبیات منظر نیست. درباره خیلی جاها این مشکل را پیدا کردیم. نمی‌دانیم بگوییم پدرش کيست؟ «پردیس هنرهای زیبا» یا «دانشکده پردیس» و یا «پردیسِ ...». یک‌ جا تابلو زده‌اند «پردیس دانشکده های فنی» که دانشگاه تهران است، که اسم بچه دیگرش را «پردیس هنرهای زیبا» گذاشته  است. یکی می‌گوید پردیس، دیگری می‌گوید دانشکده های پردیس فنی. هر دو گرفتار لغت شده‌اند.
 

 

چی بوده که الان نیست؟
ب. مرباغی: احساس می کنم داریم دچار نوستالژی می شویم. بالاخره تکلیف چیست؟ خیلی جوابگو نیست که مرتب بنشینیم و بگوییم که ما  چه‌ها داشتیم، چه‌ها که نبودیم. آقای مهندس (مهدی) شیبانی  نکته راحتی را گفتند. گفتند منظور من دیوار چین نیست. منظورم دیوار فرهنگی چین است. آن  موقع بین النهرین و مصر و قاهره هم عظمتی داشتند. خوب، ما هم داشتیم. شکی نیست. ولی خیلی دگم نباشیم.

 

من هنوز در پی پاسخِ این سؤال هستم که آیا این شهرها خودشان چنین موزون و درست شکل می گرفتند یا یک خِرد جمعی ناشی از مناسبات اجتماعی یا چیزی شبیه آن سبب این شکل‌گیری بوده؟ چه چیزی بوده که الان نیست؟ من سیراف را می شناسم ... وقتی نقشه های بافت تاریخی آنجا را که از زیر خاک در آمده، نگاه می‌کنم؛ می بینم شهرِ حدود 1000 سال پیش را، آماده سازی و کوچه بندی کرده‌اند، کوچه باریک، کوچه اصلی؛ بعد معبر اصلی، معبر فرعی. هر کسی کار خودش را کرده است. اصلاً بل بشو هم نبوده؛ ظاهراً خیلی هم دقیق بوده است. چه چیزی را می گوییم آن موقع بوده و الان نیست؟ کمی بازترش کنیم. ببینید به باورِ من، بحثی که باز هم آقای شیبانی در مورد باغ ایرانی می کنند یکی از آن گریزهایی است که به باغ ایرانی می‌دهیم. چون نمی توانیم دیگر یک چنین فضایی را بسازیم، چنین تقدسی و الوهیتی به آن می دهیم. توان این را نداریم بسازیم. نه این که نمی‌خواهیم، نمی توانیم بسازیم. می گوییم مقدس بوده، اگر نبود ما هم می-ساختیم! به این ترتیب از چیزی که باید انجام بدهیم، طفره می رویم. گیر من روی این جور چیزها است.
 

ا. مختاری: من به سؤال آقای حبیب اله شیبانی برمی گردم. بحث پایدارسازی یا تجدید حیات منظر است. می‌خواهم این سؤال را مطرح کنم آیا انسانی که دیدگاه منظری‌اش متفاوت شده‌است، دچار آشفتگی است و نمی تواند زیب یی ها را مثل گذشته ادراک کند، سرزمینش را هم درک نمی کند، چون مسائل دیگری احاطه‌اش کرده. برای چنین آدمی، شاید زیبایی آخرین چیزی باشد که به آن توجه دارد. آیا در جریان حیات مدنی که امروز در شهرها داریم، انسان می تواند خالق منظر پایدار باشد یا خیر؟ چون صناعت از یادش رفته؛ حتی صناعت دستی، صناعت فکری. نحوه تفکر هم از یادش رفته‌است. دچار نسیان و فراموشی شده  است. در قدیم‌، علم باطنی داشت، ولی الان علمی است که از دانشگاه باید دریافت کند؛ از مراتب خاصی هم باید به آن برسد. چقدر به آن برسد یا نرسد، داستانی جداست. آیا این انسان می تواند خالق منظر پایدار باشد؟ و آیا این توسعه شهری لجام‌گسیخته که کشورهایی مثلِ‌ ما دچارش هستند، این اجازه و فرصت را به ساکنینش می دهد به منظر پایدار فکر کنند یا نه؟ یا دنبال تثبیت منظر پایدار باشند؟ فقط به عنوان یک نکته عرض می کنم، حتی آن جاهایی که ما مجبور نبودیم منظر و بستر را نادیده بگیریم، نادیده گرفتیم. نمونه اش هم شهرهای جدیدی است که ساختیم. در شهرهای جدید می بینید که ساختمان های بلند را کنار هم جوری می سازند که همدیگر را کور می کنند، در حالی که  می توانند همدیگر را کور نکنند؛ یعنی عامداً موهبت های الهی را از خودمان سلب می کنیم؛ نه سهواً و در اثر گذر زمان و مسائل اقتصادی و مسائل چه و چه! عامداً این کار را می کنیم و این به دست افرادی است که آکادمی را طی کرده‌اند؛ نه آدم‌هایی که رفته‌اند خانه ساخته‌اند. حتی من تصور می کنم حاشیه نشین ها که زورکی و یک شبه خانه می سازند، موضوع منظر را بهتر از آکادمیسین‌ها می دانند. چون آنها حداقل آسایش خودشان را رعایت می کنند. آیا می شود به پایدارسازی منظر امیدوار بود یا خیر؟
 

فرهنگ، نه سبک!
م. شیبانی: من می‌خواهم با یکی‌دو نکته بحثی را که شما باز کردید، بسط دهم. مقداری از بحث منظر و بحث طراحی فضای بیرونی و لندسکیپ خارج می شود، ولی اشکالی ندارد.
ما در بحث منظر بحث آموزش دوره های اتصال‌دهنده و زیربنایی اندیشه ها را می گیریم. منظر متصل داریم و منظر منفصل. من در ذهنم یک دسته بندی دارم. می گویم هنر وقتی که مردم‌شمول شد، فرهنگ می شود. یعنی مردم درکش می کنند، می توانند با آن حرکت کنند و آن را بسازند. این فرهنگ می‌شود. ما فرهنگ معماری داریم، نه سبک معماری. سبک نیست، متعلق به یک قوم است، یک خدمت، یک دسته است. این با سبکی که افکار لکوربوزیه به وجود آورده، فرق می کند. اسم اندیشه های لکوربوزیه را سبک گذاشته‌اند، سبک مدرنیسم. مدرنیسم یک سبک است. ولی فرهنگ معماری ایران، سبک نیست، یک فرهنگ است. یک ذات و یک معنا دارد که در وجود آن رفته است. وقتی فرهنگ شود، مدافعش هم خود فرهنگ ها هستند. ولی وقتی سبک شد، منِ نوعی باید آن را حمایت کنم.

 

چرا این جور شدیم؟ منفصل شدیم؟ در لندسکیپ چنین است. معماری هم مشمولش می شود. شهرسازی هم مشمولش می شود. شهرهای ما شهرهای غیرحکومتی نیستند. برعکس، شهرهای حکومتی اند؛ منتها حکومت‌مان شهرهای آکادمیک نمی‌خواهد. ما برای طرح های شهری از طرح ها و الگوهایی که از سال 1325 در ایران شروع کردیم، استفاده می‌کنیم. از طرح های هادی شروع کردیم، بعد به جامع رسیدیم و بعد به طرح های ساختاری رو آوردیم. همه این ها سبک هایی بود که دنیا تجربه کرده و از سر گذرانده، ما هنوز داریم با آن‌ها کار می کنیم. در این‌ها حرف های متفاوتی هست. طرح هادی می گوید هدایت شهر را درست کنیم، محورها را درست کنیم ولي بافت را داغان می کنیم. منِ آکادمیسین سوغات می آورم. درس خوانده‌ام و مکتبی را یاد گرفته‌ام و با خودم به عنوان سوغات آورده‌ام. می گویم به جای اینکه ظهر خورشت قورمه سبزی بخورید، پیتزا را که طعم جدید دارد میل بفرمایید. می‌خوریم و ذوق می‌کنیم.

 

این طعمِ جدید را داخلِ شهر می‌آورید. بعد اسمش را شهر حکومتی، شهر آکادمیک، شهر نظریه‌ای یا ...  می‌گذاریم. ولی هیچ کدام از این‌ها فرهنگ مردمی نیست. البته شهرها آن ‌قدر توسعه دارند، آن‌‌قدر جمعیت‌پذیر شده‌اند و آن ‌قدر مسائلِ جدید پیش آمده که با آن افکار و اندیشه گذشته به این سادگی نمی‌توانیم با این مسائل مواجه شویم. نمی توانیم در معماری  مواجه شویم. معماری‌ای که برای ما آوردند، محصولِ آکادمی رفتن تمام اساتید ما بود؛ از فرنگ آوردند. همین‌ها یاد دادند «بسازبفروش»ها چگونه بسازند! آنها بلد نبودند،‌ این‌ها یادشان دادند. سوغات بود چون نحوه آموزش‌شان این بود. بلد بودند؛ به ما هم یاد دادند؛ ما هم به دیگران و دانشجوها یاد دادیم و همه از ریشه زده‌شد. حالا اگر خودمان را هم بکشیم که برگردیم، به این سادگی نیست. درس که می دهیم از زاویه انحراف می گوییم؛ من نقشه یزد را جلوی بچه ها می‌گذارم. می‌گویم زاویه انحراف این را پیدا کنید، چرا این زاویه انحراف با آن زاویه‌ای که ما می‌گوییم یکی نیست و چرا درست است؟ هیچ‌ کس نمی تواند پاسخ بدهد. و بعد من پاسخ‌اش را می گویم و توضیح می‌دهم که مثلاً اقلیم را اگر این‌جوری بگیری فلان می‌شود، اگر آن‌جور بگیری، یک چیز دیگر در می‌آید، مسئله سایه غربی و آسایش و ... یواش یواش متوجه می‌شود که چه خبر است. پس مفاهیم را درست رفته  است و بنابراین این زاویه انحراف یک سنت شده.

 

فکر می کنند صفحه 25 نویفرت را روی کامپیوتر بگذارند، زاویه انحراف را به سرعت به آدم می دهد. تا بعد تند تند، خیابان‌های شهر را بکشند و والسلام. این سوغات آمده تا آن فرهنگ را نیست و نابود کند. چرا شعر این طور نشد؟ اگر همین دانشکده ادبیاتمان «بزار» فرانسه می رفت و یک سری کتاب می‌آورد در دانشکده و رواج می‌داد، در شعر هم همین حرکت انجام می شد.
پس وقتی هنر از حالت مردمی خارج می شود، چنین می‌شود. در معماری منظر هم همان شد. معماری منظر یعنی ساختار شکل‌پذیری کالبد. ولی الان هیچ ‌چیزی نیست، جز بزک و دوزک.
من بعضی‌وقت‌ها، مثال می زنم؛ می گویم دست و پنجه کسی که پارک ملت را طراحی کرد، درد نکند. یا ناخودآگاه این کار را کرد یا خودآگاه. می خواهم از این دیدگاه  وارد شوم که همان تنظیم شرایط محیطی در فضای بازی که در باغ ایرانی است، همان هم در پارک ملت جواب می دهد. ولی در پارک جمشیدیه جواب نمی‌دهد. دلیل دارد. باید به اصول برگشت. بگذریم.

 

متأسفانه آنچه ما در معماری منظر درآوردیم، همه اشکال بود. یعنی واقعاً لندسکیپ بود. در صورتی‌که باغ ایرانی لندسکیپ نیست. باغ ایرانی با ترجمان آن لندسکیپ، لندسکیپ نیست. من می گویم باغ ایرانی، هنر است و حتی بالاتر از هنر؛ یک فرهنگ مردمی است. سبکی نیست که دوره‌ای را طی کرده ‌باشد و از ذهن و عملِ مردم خارج شود. در ذات مردم رفته  است. چنان در ذات مردم رفته  است که منِ آرشیتکت هم در خانه‌ام برای اینکه یک سیکل طبیعت را حس کنم، حتماً درخت گیلاسم را می کارم. نه به خاطر میوه گیلاس که بخورم؛ مهم احساسِ با طبیعت بودن است. مثالی می‌زنم:

 

زمانی من در حریمِ اضافی پشت در خانه‌ام در شهرکِ غرب، درخت توت کاشتم. وقت هایی که توت می رسید، وقتی از دانشکده می آمدم، می دیدم پشت خانه‌مان سروصداست. می دیدم ملت افتاده‌اند با لنگه کفش یک دانه توت از آن بالا بگیرند. تجربه کردید وقتی کنار جالیزِ خیار می‌روید خیار بچینید بخورید، اصلاً مثل این است‌که یک عالمه خیار خورده اید! این توت هم برای کسی که آن را می‌چیند و مي خورد، این حس را دارد. مگر توت کیلویی چند است؟ فرض کنید 5 هزار تومان است. یک دانه اش چقدر می افتد؟ دو زار می افتد. بیشتر که نمی‌افتد. این آدم برای چه خودش را می کشد؟ ارتباط با طبیعت است که او را به چنین کاری وا می دارد. این را باید دید.

 

نکته‌ای را هم در خصوصِ ظرف و مظروف اضافه کنم. مثال می‌زنم. می گویم شما شله زرد را در ظرف کریستال بیشتر دوست دارید یا در ظرف پلاستیکی؟ یا در ظرف مرغی؟ همه بالاتفاق می گویند مرغی. چرا؟ می گویند چون حرمت  دارد. در حالی ‌که با تغییر ظرف، نه رنگ و شکلِ شله‌زرد تغییر می‌کند، نه طعم و مزه‌اش. بعد می گویم دوست داری این ظرف را روی میزی بگذاری با رومیزی پارچه قلمکار یا با سفره پلاستیکی؟ باز همه بالاتفاق به سنت ها و پارچه قلمکار برمی گردند. فرهنگ هایی که ریشه عمیق دارند. وقتی این فرهنگ  را از ما بگیرند همین می‌شود که الان هست.

 

ما بعد از انقلاب خیلی داعیه معماری ایرانی داشتیم. ولی کدام اثر ماندگار را داریم؟ اصلاً نداریم. قبل از انقلاب داعیه نداشتیم. ولی می‌توانیم چهار پنج مثال بزنیم. حیاط ایرانی، معماری ایرانی و شهر ایرانی کجاست؟ این‌ها کجا هستند ؟ در صورتی که ما میدان داشتیم، معماری داشتیم، شهرهای بسامان داشتیم. به نظر من، هم دانشگاه، هم بیرون همه با هم مقصرند.
 

شتابِ زندگی و سیمای شهر
م. م. محمودی: اشاره کردید مدام نگویید داشتیم! واقعیت را می گویید. الان چیزی نداریم بگوییم. من اعتقاد دارم ما ایرانی‌ها همیشه درباره آن چیزی که داشتیم صحبت می کنیم. چیز جدیدی نداریم که درباره‌اش حرفی بزنیم. اتفاقاً خیلی از کشورهای غربی درباره آن چیزی که دارند صحبت می کنند و از چیزی که نداشتند صحبتی نمی کنند. فرق ما با آن‌ها این است. واقعاً 2500 سال داریم و از آن تعریف می‌کنیم. ولی در خیلی از کشورها چیزی درباره گذشته ندارند. چون ندارند، حرفی نمی زنند. ما چون امروز چیزی نداریم نمی توانیم حرفِ تازه بزنیم. همیشه در همه بحث ها فوری درباره گذشته صحبت می کنیم.

 

اشاره  کردند درباره این که هنر اگر مردمی شود، فرهنگ می‌شود. اگر هنرِ بد هم مردمی شود، بد فرهنگی می‌شود. این اتفاقی است که افتاده‌ است. اشاره کردند چرا این شهرها این شکلی شده؟ آقای دکتر هم اشاره کردند، مثل اینکه سلیقه‌مان پايین آمده‌ است. بین این بد و آن بد، یکی را برمی‌گزینیم و در این بحث نمی-کنیم که افت کرده‌ایم.
من اعتقاد دارم، مخصوصاً در رشته معماری، اگر فرهنگ قوی داشته‌باشیم سوغات فرنگی را هم قبول می کنیم. ولی چون آن فرهنگِ قوی و ریشه‌دار از بین رفته، نمی دانیم با این سوغات چه کنیم. آیا نمی شود مثلاً روی پارچه قلمکار پیتزا خورد؟ چرا، هم می‌شود قلمکار را نگه‌ داشت، پیتزا را هم گرفت. چرا وقتی پارچه قلمکار سفره شد، باید روی آن دیزی خورد! یعنی آنی که داشتیم و از دست دادیم، ناقص شده. چیزی را هم که می-گیریم، درست نمی فهمیم.

 

نمی خواهم بحث سیاسی کنم. ولی اعتقاد دارم در معماری تهاجم فرهنگی وجود دارد. نه که از دستش دادیم، هیچ چیزی نداریم. استادان اولیه ای که خارج رفتند، خیلی هم قوی نبودند، معماری ایرانی را نمی دانستند. ولی یک چیزی را آوردند. هم آن طرفی را ناقص آوردند، هم این طرفی‌ها نتوانستند درست بپذیرند. همین سبب شد که با شهرهای حکومتی یا بناهای حکومتی مواجه شدیم. در صورتی که شهرهایی که اصلاً دانشگاهی نبودند، خیلی بهتر ساخته شده‌بودند. می فهمیدند با کدام اقلیم، کدام جهت و کدام بستر کار دارند. آدم واقعاً تعجب می کند. شهر تا جایی گسترده می‌شد که باید می‌شد، یک ذره جلوتر نمی رفتند. شاهکار بوده. محیط و همه عناصر را می‌شناختند. انگار همه دروس معماری را گذرانده‌ بودند و شهر را تمام می کردند. در صورتی که الان، به قول شما، شهرک های جدید هم شهر‌های اصلی را خراب می‌کنند و هم حریم ها را رعایت نمی کنند. به نظرم آن ‌قدر استانداردمان پایین آمده که وقتی از ما می‌خواهند غلطِ محقق را اصلاح کنیم، تنها می خواهیم یک ذره بهترش کنیم. نمی گوییم این کلاً غلط است.

 

من همین جا نکته ای بگویم. فکر می‌کنم مقداری از این معضلات ناشی از سرعت است. روندهای گذشته یک روند بطئی بوده و انسان قابلیت تطبیق با محیط را پیدا می کرده‌ است. امروز درک محیط انسان اسیر سرعت است. حتماً بارها از مسیری جنگلی، یا جاده‌ای کوهستانی با ماشین عبور کرده‌اید. ولی آیا شده که بی ماشین باشید و مجبور باشید از یک نقطه ای به نقطه دیگری بروید؟ تمام مفاهیم تغییر پیدا می کند؛ حس‌تان نسبت به طبیعت تغییر پیدا می کند؛ درک‌تان نسبت به طبیعت تغییر می‌کند. زیبایی هایی که می شناسید و حس می‌کنید تغییر می کند؛ فکر می کنم اگر بخواهیم به منظر پایدار فکر بکنیم باید بگوییم این تعامل ها با سرعت هم‌فرهنگ هستند، هم‌کالبد هستند، هم‌فیزیک هستند. ما چگونه می توانیم این‌ها را مدیریت کنیم؟

 

تفاوتی که بین شهرهای ما و شهرهای کشورهای توسعه‌یافته، مثل شهرهای تثبیت‌شده  اروپا هست، در همین نکته است که آن‌ها شهرهاشان را در یک مقطع تثبیت کردند و به یک جمعیت پایدار رسیدند که چرخه حیات مدنی را دارد؛ ولی ما هنوز نرسیده‌ایم. هر جا که به این قوام برسیم آن  وقت بهتر می توانیم ارزش-هاي‌مان را درک کنیم؛ بهتر می توانیم شهرمان را درک کنیم و محیط مناسب تری را برای زندگی خودمان فراهم کنیم. چه‌طور وقتی به یک جای جدید می رویم، خانه را یواش ‌یواش به حال و هوای خودمان در می-آوریم و شروع به مقابله ‌کردن با عیب‌هایش می کنیم. با همان پرده آویختن‌ها، منظر لخت خانه را پوشاندن، و اشراف از بیرون را بستن و ... به همین صورت این محیط را با خودمان انطباق می دهیم.

 

مشکلی که داریم مشکلی است که ناخواسته به دامش گرفتار شدیم وآن بحث گسترش جمعیت است. سیر کردن شکم یک چیزی است و مسائل دیگر چیزی دیگر. در مثال آقای مهندس شیبانی، می شود همین شله‌زرد را روی یک سفره قشنگ خورد، می شود در ظرف پلاستیکی کنار خیابان خورد، شاید به اضطرار. اصلاً با هم دیگر قابل قیاس نیستند. این دو، دو کیفیت متفاوت است. باید در یک جایگاه فرهنگی آرام بگیریم. در شرایط امروز، نمی توانیم. بخواهیم هم نمی توانیم. مرتب حال و هواي‌مان تغییر پیدا می کند، خواسته هامان تغییر پیدا می‌کند؛ ارزش هامان را نمی بینیم. درست وقتی متوجه می شویم که از دست دادیم و بعد تازه به آن فکر می‌کنیم. منظر هم یکی از ارزش هایی است که از دست دادیم و حالا داریم به آن می اندیشیم.
 

معماری، متاثر از فرهنگ
بهروز مرباغی: در رابطه با این چیزی که در بحث سرعت و تأثیر آن در شهرسازی ما فرمودید، فکر می‌کنم بحث های دیگری هم هست. مثلاً مبحث ارزش و قیمت زمین در معماری؛ یا نقشِ قیمتِ زمین در معماری و شهرسازی. احتمالاٌ این موضوع عارضه کشورهایی مثل ماست. ارزش زمین در ژاپن هم هست؛ در خیابان اصلی شهر زمین متری چندصد دلار است، ولی چیزی که در اینجا کمی متفاوت تر است این است که شهرهای ما با رانت زمین ساخته می شود نه با اصول شهرسازی. در کشورهایی از جمله در ژاپن که سرمایه مسیر تولید را در پیش گرفته ‌باشد، اساساً زمین مقوله‌ای در سرمایه‌گذاری نیست. سرمایه مقاصد دیگری دارد.

 

فرمودید سرعت عاملی است که این نوع توسعه را به ما دیکته کرده  است. درست است. جلوی سرعت و شتاب را که نمی شود گرفت. درست مثل آبی که زیر ساختمان می رود؛ بالاخره باید این آب را هدایت کنیم به یک جایی برود. نمی توانیم حبسش کنیم. مسئله ای که داریم این است که بحث‌های ما بعضی وقت ها نوستالوژیک می شود. مثلاً نوستالژی حیاط مرکزی و اتاق های دورش و زندگی آرام و زیبا و ... از این‌حرف‌ها. باید بپذیریم که الان دیگر نمی توانیم آن حیاط مرکزی و اتاق‌های دورش را داشته ‌باشیم. چون وقتی آن کالبد را می آوریم، باید با خودش آن فرهنگ را هم بیاوریم. آیا ما الان مجاز هستیم فرهنگ 150 سال پیش، 200 سال پیش را بیاوریم؟ آیا به این رسیده‌ایم که آن فرهنگ متعالی بوده و الان به ما جواب می دهد که بیاوریم؟
در هر حال، معماری و شهرسازی متأثر از فرهنگ است؛ حتی شاید بشود گفت زايیده فرهنگ است. فرمودید الان لازم داریم یک کمی آرام شویم و یک خرده سکینه قلبی پیدا کنیم. ولی آیا با این شهرها اصلاً می توانیم آرام بگیریم؟ شتاب هر روز بیشتر می شود. رابطه ها هر روز متراکم تر می شود. این را چه باید کرد؟
 

اسکندر مختاری: من کوتاه می گویم. ما در خانه هایی به دنیا آمدیم و 20، 30 سال در آن‌ها زندگی کردیم. ولی بچه های ما در خانه هایی که به دنیا می آیند، فرصت این 20، 30 سال زندگی را ندارند. مرتب در حال حرکتیم. وقتی کمی زیادی حرکت کردیم، به کشور دیگر می رویم. اصلاً آرام نداریم. این که گریزناپذیر است یا گریزپذیر، بحثی است جدی و جدا. ولی، اصلاً این را با معماری گذشته‌مان قیاس نکنید. این دو، دو ظرف جدای از هم هستند. من می دانم و نمی‌خواهم قیاس کنم، ولی این واقعیت گریزپذیر نیست. بالاخره همین است. چه باید بکنیم؟ ما که نمی توانیم برای این مظروف ظرفِ دیگر را بیاوریم. صحبتم هم سر همین هاست. آقای دکتر صحبت جالبی کردند که می گویند بهتر است سرعت‌مان را کم کنیم.
 

م. م. محمودی: آخر دست ما نیست! شما فرمودید 30 سال ، 20 سال در خانه ای بودیم؛ الان بچه های ما هر دو سه سال یک‌بار جابه جا می‌شوند. بدتر این است خانه هایی را که خودمان طراحی کردیم و ساختیم، در دوران خودمان تخریب می کنیم. شتاب‌مان خیلی زیاد است. چند سال پیش استادهای فرانسوی به دانشگاه تهران آمده‌‌بودند. یکی از دانشجوها پرسید استاد به نظر شما ما در آینده کار داریم؟ فرانسوی جواب قشنگی داد. گفت بله! چون هم زادوولدتان زیاد است، هم بد می سازید و هم زود تخریبش می کنید. برای همه‌تان کار هست؛ در کشور ما، نه زادوولد داریم نه اینکه این‌ قدر بد می سازیم.
 

قدمِ اول: آگاهی
ا. مختاری: اینکه شما اشاره کردید، درست است. سرعت ما خیلی زیاد است. می‌سازیم؛ در دوران خودمان دوباره خرابش می کنیم و دوباره می سازیم. ولی باید سرعت را کم کنیم. در این‌‌جا، ما تقصیر داریم. همکارها با من دعوا می کنند. چون عادت داریم تقصیر را به مدیریت و نظام مدیریتی منتسب بدانیم. من می گویم این گناهی است که از سر خودمان برمی داریم. ما، بدنه کارشناسی این کشور نسبت به درست‌کردن این ذهنیت مسئولیت داریم. غلط عمل کردیم. اندیشمند نداشتیم یا اگر هم داشتیم، ما را به سمتی هدایت کردند که راه رستگاری نبود. من فکر می کنم الگوهای ذهنی 15 سالگی‌ام، 20 سالگی‌ام، 30 سالگی‌ام و الانم، یک سراب بود. من نباید آن طور فکر می کردم.

 

مسائل کشور من آنهایی نبود که روشنفکرهایم برایم ساختند؛ گر چه آنها عامداً این کار را نکردند. همین الان هم من حق ندارم با نسل بعدی‌ام این کار را کنم. ما وظیفه ساختن ذهن ها را داریم. ولی این ذهن ها را درست نمی سازیم. برای همین است که مدیران‌مان دچار اشکال می شوند. من همیشه عرض کردم رضاشاه به هیچ وجه انسان متفکری نبود. او مجری افکار روشنفکرهایی بود که از قبل بستر فرهنگی خاصی را برای توسعه در کشور تعریف کرده‌‌بودند. او می خواست قهرمان توسعه باشد. خودش طراح توسعه نبود. نسل بعد چه قهرمان هایی تولید کردند؟ نتوانستند. ما الان در این موقعیت حساس هستیم. وظیفه‌مان خطیر است.

 

قدم اول آگاهی است. یعنی خودمان آگاه شویم. اگر خودمان آگاه شدیم، می توانیم هم‌میهنان را، آنهایی را که از ما کوچک تر هستند، تجربه کم‌تری دارند، آگاه کنیم. وقتی من خودم نمی دانم درست چیست، چطوری می-توانم دیگران را آگاه کنم؟ وقتی اشتباه فکر می کنم و نمی دانم درست چیست، دیگران را هم از راه به ‌در می-کنم. مثل همان اتفاقی که فرمودید در دانشکده های معماری ما افتاد. از وقتی که آموزش‌مان آکادمیک شد، یک فراموشی یا نسیانی در قسمتی که ما ذهنیت‌مان خودبه‌خود فعال بود و فطری عمل می کرد، اتفاق افتاد و ما را به این روز کشاند.
 

نهضت‌های معنوی
ح. شیبانی: ما امروز نمی توانیم معصومانه زیستن را آموزش بدهیم؛ فرهیخته بودن را، با فرهنگ بودن را. این‌ها چیزهایی است که نه ما، غرب هم خیلی زودتر از ما به این موضوعات رسید. اشاره می کنم به نهضت های معنوی دهه شصت در غرب؛ کالبد شکافی فرهنگ های بومی شرق، و دوباره استرلیزه کردنِ آنها و به خوردِ مردمِ جوامع غربی دادن و غیره. یعنی راه‌حل را در واقع در یک رنسانس، در یک بازنگری فرهنگی و نهضت-های معنوی جهان جست وجو می کنند. ما این نهضت های معنوی را به شکل پراکنده و کوتاه در بین بعضی از فرهیختگان داشتیم. مثلاً همان دوران رضاشاهی که جنابعالی مثال زدید. ما افراد آرمان خواه، وطن پرست، میهن دوست را در سایر صنوف فعالیت‌ها، مثلاً در ادبیات و موسیقی داشتیم. کسانی عمری گذاشتند مثلاً ده‌ها جلد کتاب در زمینه ادبیات، در زمینه شناخت و تفسیرِ مثنوی معنوی در آوردند.

 

موضوع بعد، بحث سلیقه  است. شما بچه ای را که مثلاً در حسن‌آباد یا علی آباد کتول به دنیا می‌آید با بچه ای که در فلورانس به دنیا می‌آید، در نظر بگیرید. این در چه فضاهایی بزرگ می شود، چه حس زیباشناسی پیدا می کند، چگونه به جهان امروزش نگاه می کند و با چه سلیقه ای؟ و آن دیگری چطور؟ باز برمی گردم به مثال-هایی که زدیم آیا شله‌ زرد خوردن در ظرف پلاستیک امکان‌پذیر هست یا نه؟ پیتزا خوردن روی سفره قلمکار امکان‌پذیر هست یا نه؟

 

سئوال این است: سلیقه از کجا می‌آید؟ سلیقه فقط در داخل یک جریان و نهضت  فرهنگی معنوی زاده می‌شود که نیروها و آدم های خاصی، آن را پرچم داری می کنند. برای مثال، حرکتی را که «مؤسسه مطالعات منظر پایدار» دارد، در نظر بگیرید. همه یک‌جوری تشنه این هستند به این قضیه کمکی بکنند؛ تکانی دهند و بحث را از نقطه «آ» به نقطه «ب» برسانند. جهان به این موضوعات از طریق نهضت های معنوی نگاه می‌کند، که متأسفانه این‌جا خیلی جدی گرفته نمی شود. امروز، حتی در مقولات کاملاً علمی، این جریان نهضت های معنوی نقش مؤثر و روزافزونی ایفا می کنند. امروز، توجه جدی به این موضوع در همه زمینه ها انجام می شود. ما به عنوان کسانی که عطش این کار را داریم، می توانیم این نهضت را اشاعه بدهیم. نهضتی که تک‌تک این جلوه ها مثل معماری، موسیقی و ادبیات، هر کدام شاخه های این قضیه هستند.

 

ولی در زمینه معماری و شهرسازی، این مسئله از آموزش در دانشکده ها شروع می شود. ما نمی توانیم دست رو دست بگذاریم و بگوییم نهضت های معنوی رشدشان را کنند و انسان‌سازی و فرهنگ‌سازی انجام بشود. برنامه‌های میان‌مدت تا کوتاه مدت پیدا کنند، تا این بحث‌ها را شروع کنیم. مثالی که جنابعالی از دوران رضاشاه زدید، نکته‌هایی دارد. مرکز شهر تهران توسط معمارانی که غالباً از آن‌سو آمده‌اند، ولی درک نسبتاً درستی داشتند، ساخته شد و ماترک نسبتاً سالمی برای ما به یادگار گذاشتند. الان اگر می روید فلان ده‌کوره، و می‌بینید شیشه رفلکتیو مثلاً بنفش را با آن وجه زننده به بدنه ساختمان گذاشته، ناشی از این است که هیچ‌گونه نظاماتی وجود ندارد.

 

نظامات از کجا شروع می شود؟ از اینجا شروع می شود که یک صنف ضعیف الحال مثل صنف معماران نمی‌تواند حوزه افراد خودش را کنترل کند. صنف های اساطیری و صنف های قدیمی مثل پزشکان و وکلا حوزه اطراف خودشان را تا حدی تهذیب‌شده نگه می دارند. اما ما قادر نیستیم. ما طراحی می کنیم، یک  دفعه یک آتش نشان به هر آنچه که بنده فکر کردم گند می زند. یا مثلاً یک مأمور کنترل نقشه  که نمی دانیم نقشه-برداری خوانده یا دفترداری، تکلیف معماری ما را تعیین می‌کند. ما هم این وسط هیچ‌کاره ایم. نظامات باید هم در راه‌های میان‌بر مؤثر باشند، هم می توانند در آموزش شکل بگیرند و هم نظام های صنفی که حداقل برای خودش تعیین تکلیف کند. قانون‌مند کند و بتواند تکلیف برخی از حوزه های شهری و معماری را از ریز تا درشت تصویب کند و کنترل کند.
 

 

م. م. محمودی: فکر می‌کنم برای اولین بار بود که ما پنج نفر با هم جمع شدیم. این هم لطف جناب آقای مهندس مرباغی بود. با اینکه ما هیچ وقت پنج تایی با هم جمع نشده بودیم ولی چیزی که من متوجه شدم این بود که دغدغده هامان یکی است. این مثبت است. همیشه می گویند نیمه پرِ لیوان را ببینید نه خالی‌اش را. بعضی ها اصلاً لیوان را نمی بینند؛ این خطرناک است. این که ما دغدغده هامان یکی بود، خوب است؛ اینکه ما باز نگران شدیم، یعنی اینکه مسئولیت، وجدان صنفی و نگرانی‌ داریم. پس امیدی وجود دارد. امید در کتاب دکتر مختاری، «میراث معماری مدرن» هست. درست است. یعنی معماری مدرن هم میراث ما برای آیندگان است.
 

سرعتِ هماهنگ با تدبر
م. شیبانی: من با حسِ خودم بحث را جمع مطرح می‌کنم. ما نمی خواهیم بگوييم نتیجه گرفتیم جلو سرعت را بگیریم. ما یک چیز نیاز داریم، و آن تدبر در سرعت است. یعنی اندیشه در سرعت و اگر ما این اندیشه در سرعت را نداشته‌باشیم، در حقیقت به نوعی فاصله زاویه انحراف‌مان از مقصد زیاد می شود. در گذشته سرعت با اندیشه یا اندیشیدن در تدبر هماهنگ بود. وقتی هماهنگ نیست جامعه حرفه ای و جامعه آکادمیک ما موظف است این سرعت را با اندیشه حفظ کند و خروجی ای داشته‌باشد که بتواند آن سرعت را کنترل کند و سرعت به بیراهه نرود. این چیزی غیر از این نخواهد بود که ما می خواهیم از گذشتگان عبرت بگیریم یا گذشتگان را مثال بزنیم. ولی می توانیم گذشتگان را مد نظر داشته‌باشیم که چگونه این دو را با همدیگر هماهنگ کردند تا بتوانیم امروز، با پدیده جدیدِ سرعت و اندیشه‌مان به سرعتِ هماهنگ برسیم. این خیلی اهمیت دارد.
می خواهیم یک هویت جدید بدهیم. هویتی که برای خودش یک فرهنگ شود. هویتی که اصالت داشته‌باشد. بله، امید هست.
 

ا. مختاری: الان که دارم با شما صحبت می کنم و خیلی خسته ام، دلم می خواست این‌جا «نطنز» می‌بود، پایین می‌رفتیم، دوری در هفت چنار می‌زدیم، آن تو می‌نشستیم و یک چای می‌خوردیم. این آن چیزی است که می‌خواهم. انسان آینده ما آیا قادر به خلق این فضا هست؟ نیست. آیا اصلاً از این نطنز لذت می‌برد؟ نمی-دانم. ولی اگر امید نداشته ‌باشیم، موفقیت هم نخواهیم داشت. با ناامیدی نمی شود یک قدم هم جلو رفت. ناامیدی کار کسانی است که باید فرار کنند؛ عقب‌عقب بروند. ما نمی خواهیم عقب‌عقب برویم. این سرزمین هنوز ارزش‌های زیادی دارد.
من در کتابم، به هجمه‌ای که متوجه معماری مدرن ایران بود، به عنوان یک جریان معماری، نه به عنوان یک دوره فرهنگی، توجه کردم. دیدم در همین جریان معماری مدرن ما صاحب سبک و دوره هستیم. نمی توانیم ارزش های‌مان را این‌جوری نادیده بگیریم.
همین الان هم که صحبت می کردیم به این فکر می کردم که ما حتی می توانیم گفتگویی را به این موضوع اختصاص دهیم که ما چطوری منظرهای شهری بلااراده خلق کردیم. بله، ما کاری کردیم، ما بر اساس طینت‌مان منظرهای شهری بلا اراده خلق کردیم.
 

ب. مرباغی: آقای دکتر مختاری در یک سخنرانی گفتند اگر می‌خواهید معماری را بفهمید، بروید خانه دو اتاقه آقای طالقانی را در «گیلگرد» ببینید. ما رفتیم و چقدر عکس گرفتیم. همه‌اش یک اتاق است، یک اتاق و یک راهرو. مساحتِ این اتاق شاید ده متر است یا یک همچین چیزی و بیرونش ده، دوازده متر. ولی آن‌جا شما حتماً به عالم دیگری می روید. تا وارد شدیم، اولاً به خودی خود سکوت کردیم، و بعد بی آنکه به همدیگر چیزی بگوییم، همه نشستیم، تکیه دادیم. انگار که به مأمن رسیده بودیم.
 

ا. مختاری: راستش، این کاری است که ژاپنی ها شروع کردند. برای این که بفهمند حافظ چرا حافظ شده. از طریق میراث فرهنگی جلو نمی‌روند. از طریق شعرش می گویند باید خانه اش این طوری بوده  باشد و این طوری می دیده، پس می توانسته شعر بگوید. این خانه تزئین نداره . هیچ چیزی نداره. همان از کجا، کجا را می-دیده، مهم است. فقط دیوار گلی است؛ همان رنگِ گل. بحث منظر که فرمودید، این‌جاست. یک پنجره است که فقط یک درخت در آن تکان می خورد. نه فقط این که درخت آن پشت است، بلکه برگ است که برای‌تان تکان می خورد. یک پنجره ای هست انگار که به آسمان پرواز می کنی، انگار که آسمان تا زمین آمده است. دو پنجره از سمت یک ایوان شما را به جایی که دورت محصور است می برد. و ... و این‌ها هر کدام یک دریچه ای برای اینجاست. تعریف‌شده هم هست. این بوده که آقای طالقانی می رفته آن‌جا می نشسته، حالش خوب می-شده و دوباره برمی‌گشت به تهران و این شلوغی.