پرسش آبادی پس از دودهه

 

معمارنت- حدود هفده سال پیش، آن زمان که زمانۀ اوج سازندگی ویرانه‌های جنگ بود و معماری و شهرسازی مقیاس‌های بزرگی می‌طلبید، مجلۀ آبادی در شمارۀ بیست و سوم خود از هفت تن از شناخته شده‌ترین معمارهایی که مشغول ساختن شهرهای ایران دهۀ هفتاد بودند دعوت کرد تا دربارۀ نحوۀ بهره‌گیری از میراث گذشته معماری گفتگو کنند. حالا نزدیک به دو دهه از آن زمان گذشته و معمارنت برای بازخوانی سیر تحولی جامعۀ معماری از خلال نگاهی دوباره به دیدگاه‌های برخی از مشهورترین‌هایش شما را به خواندن گزارش این نشست دعوت می‌کند:
 

در پی برگزاری جلسه معرفی طرح «کاربرد اصول معماری خانه های سنتی در طراحی مسکن امروزی» میزگردی برای بحث دربارۀ نحوۀ رویکرد به معماری تاریخی ایران با حضور خانم فریار جواهریان و آقایان کامران افشار نادری، محمدرضا حائری، بهرام شیردل، علی اکبر صارمی، فیروز فیروز، سیدهادی میرمیران تشکیل شد که متن مباحث مطرح شده در آن را می‌خوانید.
 

هادی میرمیران:
 

 

می دانید به نظر من یکی از مشکلات امروز ما این است که دائم دربارۀ معماری و ثروت معماری گذشتۀ ایران حرف می‌زنیم، آن را سخت تحسین می‌کنیم، دربارۀ مبانی و ارزش‌ها و نظام کلی آن داد سخن می‌دهیم، اما بالاخره هنوز برایمان دقیقاٌ مشخص نشده است که چرا این کار را می‌کنیم و مطالعۀ معماری قدیم ایران چه اهمیت و سودی دارد و آیا ما باید صرفاً به تحسین آن اکتفا کنیم؟ چون تمام شده و از بین رفته است، و به عبارتی فقط کار تحقیقاتی صرف در این باره انجام دهیم، یا نه امید داریم نتایجی هم از این بررسی‌ها برای معماری امروزمان بگیریم؟

 

خود من در حقیقت به دنبال شق دوم هستم. می‌خواهم و مایلم ببینم بررسی معماری گذشته چه نتایجی برای امروز خواهد داشت. جلسۀ بحثی که دربارۀ نتایج تحقیق آقای حائری برگزار شد، یک بار دیگر این مسئله را برای من طرح کرد ما چه استفاده‌ای از این تحقیقات می‌کنیم. آیا حد سودمندی آن برای ما همان است که مثلاً معماری یونان باستان را مطالعه کنیم یا باید اهداف دیگری را هم دنبال کنیم.

 

خود من معتقدم که معمار ایران دارای اصولی است. مثلاً معتقدم این معماری همیشه کوشیده است از کیفیت مادی به کیفیت معنوی، یا به عبارتی از ماده به روح برسد، و به بیان معمارانه یا کم کردن جرم به سوی افزایش فضا حرکت کرده است. درواقع به نظر من معماری جهانی را هم می‌توان با این مفهوم یا با این تلاش توضیح داد. این تلاش در معماری ایران به طرز بارز و مشخصی دیده می شود. کاری که معماری ایرانی با نور یا با آب کرده، به همین منظور، یعنی سبک کردن ماده و افزایش فضا بوده است. راه حل افزایش فضا این نیست که مثلاً دیوارها را نازک بگیریم. نوری که در مسجد شیخ لطف‌الله از پنجره‌های گنبد می‌تابد، در تمامی جرم مادی گنبد را، از نظر احساس و ساخت و ادراک آدمی، سبک می‌کند. من در ابتدا تصور می‌کردم حوض‌های بزرگ آب و سطوح آئینه‌وار آنها صرفاً اقداماتی زیبایی‌شناسانه هستند، اما الان فکر می‌کنم همۀ آنچه بازهم معماری را سبکتر می‌کنند تا آنجایی که معماری منعکس شده در آب در واقع مادیت خود را از دست می‌دهد و شما نمی‌توانید بفهمید که آیا چهل ستون واقعی است یا بیست ستون. خوب اگر بپذیریم که چنین اصلی در معماری ایران وجود داشته، به یک معنا ما یک دستورالعمل بزرگ برای معماری امروز داریم که به هیچ وجه کمتر از اصول بیانیه‌های معماران بزرگ نیست. ما می‌توانیم روی آن تکیه کنیم  و کار کنیم.
 

اما بحث ما در اینجا تمام نمی‌شود. معماری می‌تواند دارای اصولی باشد، اما آیا این اصول قابل تداوم‌اند؟ به نظر من یک ویژگی مهم چنین اصلی، یعنی اصل حرکت از ماده به روح از طریق سبک کردن و کم کردن جرم و افزایش فضا این است که دیگر معروض زمان و مکان نیست. به نظر من آنچه معروض مکان و زمان باشد، قابل تداوم نیست؛ تاریخ مصرف پیدا می‌کند. اما معماری ایرانی دارای اصولی است که قابلیت تداوم دارند. بحث قابلیت تداوم اصول معماری ایران را در سه زمینه می‌توانیم دنبال کنیم: فرم، الگو و مفهوم.

 

فرم بیش از دو مقولۀ دیگر به زمان و مکان مقید است و به همین دلیل قابلیت تداوم آن در طول معماری یک سرزمین کاهش می‌یابد. الگو در واقع یک استنباط تجریدی است. یک امر عرضی است که از یک واقعیت معماری گرفته می‌شود. مثلاً اگر الگوی حیاط مرکزی یا همۀ چهارتایی‌هایی را که دربارۀ آنها حرف زده‌ایم مثلاً چهارطاقی و چهار ایوانی و غیره را مدنظر قرار دهیم، می‌توان استنباط‌های مشخصی را از آنها بیرون کشید، به این دلیل که از فرم مجردتر است و بیشتر تن به تجربه می‌دهد و بنابراین قابلیت تداوم بیشتری می‌یابد.

 

مقولۀ سوم مفهوم است که دغدغۀ ذهنی خود من است. حیاط معماری ایران را مثال بزنیم. من ابتدا به آن عنوان یک فرم نگاه می‌کردم. می‌توان حیاط مرکزی را یک فرم تلقی کرد، اما می‌توان آن را یک الگو هم دید. مهمتر از آن برای من یک مفهوم است. به این معنا که قلب معماری تهی است، خالی است. یک مثال از مینیاتورهای ایرانی می‌زنم. در همۀ نقاشی‌های جهان مهمترین عوامل و عناصر نقاشی در مرکز کمپوزسیون قرار می‌گیرند، در مینیاتورهای ایرانی این فضا خالی است. این خالی بودن نمی‌تواند تصادفی باشد. مثلاً در مینیاتور جنگ ایران و توران منطقاً مرکز تصویر باید شلوغ‌ترین مکان باشد، چون مرکز میدان جنگ است و نقطۀ تلاقی دو لشکر با هم، ولی این فضا خالی است، شاید یک سر بریده یا نیزه‌ای در حال حرکت در آنجا باشد.

 

به هر حال می‌توانم بحث خود را به این صورت خلاصه کنم. ما می‌توانیم عناصر معماری ایرانی، مثلاً حیاط مرکزی، را به سه صورت ببینیم: 1) به عنوان فرم ؛ 2) به عنوان الگو ؛ 3) به عنوان مفهوم.

 

به نظر من معماری ایرانی که در پی یافتن عمقی معنوی است، در مرکز خود به مجرد می‌رسد. اگر این را درست تشخیص داده باشم، این مفهوم نه تنها در معماری امروز ما، بلکه در معماری دنیا تا ابد قابل تداوم و تکرار است. بنابراین من نتیجه می‌گیرم که:

 

-    معماری ایران دارای مبانی مشخصی در سه مقولۀ فرم ها، الگوها و مفاهیم است.

 

-    این مبانی قابل تداوم‌اند و در آنجا که از فرم به مفهوم تبدیل می‌شوند و به عبارتی از کیفیات عینی به کیفیات ذهنی می‌رسند قابلیت تداوم بیشتری می‌یابند.

 

-    اما بحث در اینجا هم به پایان نمی‌رسد. پرسش دیگری مطرح می‌شود: آیا ما باید در پی این تداوم باشیم؟ در واقع اعتقاد به قابلیت تداوم، الزام عملی به وجود نمی‌آورد. اما پاسخ به این پرسش نیز از نظر من مثبت است. می‌توانیم در این زمینه هم به بحث ادامه دهیم. اگر بحث بتواند در این جهات ادامه یابد، کار ما فقط به تحسین نور داخل مسجد شیخ لطف الله یا سطوح آب در مقبرۀ شاه نعمت الله ولی محدود نمی‌شود و می‌توان حتی به دستورالعمل هم رسید. من باکی ندارم که بگویم می‌توان برای معماری دستورالعمل تعیین کرد. مگر 5 اصل معماری مدرن که چند دهه دنیا را زیر سیطره گرفت دستورالعمل نبودند؟ یا چه کسی گفته است اصولی که پست مدرن‌ها مطرح کرده‌اند از آنچه ما می‌توانیم از معماری ایرانی استخراج کنیم بالاترند؟
 

فریار جواهریان:
 

 

 

من نمی‌توانم به شکلی مجرد دربارۀ مضامین  صحبت‌های آقای میرمیران چیزی بگویم، اما برایم روشن است که این کارها را نمی‌شود آگاهانه انجام داد. نمی‌توان به راحتی ادعا کرد که می‌توان از معماری سنتی اصولی را استخراج کرد که به دستورالعمل تبدیل شوند. اگر اصولی که استخراج می‌کنیم خیلی کلی باشند، دیگر تداوم آنها معنایی نخواهد داشت. در حالی که به نظر من تداوم یک نیاز اولیۀ انسانی است. انسان دلش می‌خواهد در محیطی متعلق به خود زندگی کند که از بخش‌های دیگر جهان متمایز است. هر چقدر بیشتر احساس انس با محیط خود داشته باشد راحت‌تر است. مفهوم به نظر من مثل مفاهیم شعر حافظ است که هزاران تفسیر می‌توان از آنها داشت و شاید بهترین راه هم همین باشد، یعنی معماران تفسیرهای خود را به کار بگیرند نه این که از اصولی مشخص پیروی کنند. بگذریم از این که به دلیل همان نیاز انسانی به تداوم، به نظر من تکرار فرم‌ها و الگوها هم هیچ اشکالی ندارد.
 

علی اکبر صارمی:

 

 

نکته‌ای که  می‌خواهم عرض کنم این است که ما گاه زیادی رمانتیک می‌شویم. رمانتیسم و سانتی مانتالیسم و بعضی وقت‌ها نوستالژی بد نیست، اما گاهی آدم احساس می‌کند که سایۀ سنگینی دارند. گذشته خیلی زیباست و شکی در آن نیست، اما زیبایی و قوت آن می‌تواند سایۀ سنگینی روی امروز بیندازد که مانع کار جدی شود. مثل نازبالشی که آدم می‌تواند سر روی بگذارد، آرامش پیدا کند و همه چیز را فراموش کند.

 

اما از این بحث که بگذریم، به نظر من معماری معنایی ثابت و مشخص ندارد، ما هستیم که معانی خاصی برایش متصور می‌شویم. فضا بدون فرم وجود ندارد. فرم است که فضا را می‌سازد، نه فضا فرم را. معماری ایرانی هم فرم است. فرم آن است که تحت تأثیر قرار می‌دهد و آن چنان با قدرت است که فضا را ایجاد کرده است. اگر جایی چهاردیواری نباشد که فضایی شکل نمی‌گیرد.

 

راز جذابیت معماری مدرن همین بود که معانی را زدود و فضای پاک خالصی به ما داد. مکعب که معنی ندارد و مال کسی نیست. مکعب مال همه است. فضایی محصور در سطوح صاف بی‌آلایش است. بنابراین ما نمی‌توانیم از فرم بگذریم و به معنا بپردازیم. مثلاً طاق معماری ایرانی برای من فرم است، یک فرم بسیار قوی، و معنی هم ندارد. مثل حروف کلمات است.کلمات معنی دارند ولی حروف معنی ندارند، مهمترین حس خط نستعلیق ما همین است که معنا ندارد و وقتی آن را می‌خوانید فقط دنبال شکل زیبای آن هستید. بعد به این فکر می‌افتید که آنچه نوشته شده شعر حافظ است یا صائب. در درجۀ اول فرم این خط مطرح است که زیبا و قائم به ذات است. الف آن می‌تواند قامت یار باشد یا چیزی دیگر. معماری ایرانی هم همین است. من یک فهرست از مشخصه‌هایی فرضی برای معماری ایرانی تهیه کردم، بعد دیدم هیچ کدام از آنها نیست. به دنبال مشخصۀ معماری ایرانی در جایی گشتم که معنا نداشته باشد، فرم باشد؛ و به پوشش بام رسیدم، به خطی که حتی قطر هم ندارد. شما فقط خط را می بینید. در آنجا چیزی قائم به ذات است، معنای خاصی ندارد. همان خطی است که نستعلیق ما را می‌سازد. لبه فاقد قطر و عمق است و معنایی ندارد. لبه در معماری ایرانی برای من مثل حروف الفباست و آیا می‌توانیم چنین فرمی را تداوم ببخشیم و تکرار کنیم؟ نمی‌دانم. استادکاران معمار ایران با بام‌ها کاری کرده‌اند که وقتی آنجا می‌نشینیم و می‌خواهیم کروکی بکشیم، یک نقاشی مجسمه وار پدید می‌آید. آثار معماری مجسمه‌های بزرگ کرۀ زمین‌اند؛ در مصر این مجسمه هرم است، در چین شهر ممنوع است، و در ایران پشت بام‌ها. همۀ این‌ها ارزشمندند و می‌توان از آنها یاد گرفت، حتی تکرارشان کرد، ولی به صورت فرم، به صورت مجسمه، به صورت توده‌ای عظیم از گل، از خاک. در حالی که مفهوم آن چنان کلی است که هزاران جواب می‌توان برای آن داشت.
 

محمدرضا حائری:
 

 

در طول هفت هشت سال اخیر کوشش کرده‌ام دستگاهی بسازم مثل جدول مندلیف با دستگاه‌های فلسفی، به شکل یک شبکه، تا در آن تا جایی که امکان دارد مفاهیم موجود در معماری ایران را جاگذاری کنم و جاهای خالی را هم بگذارم، و اسمش را بگذارم دستگاه معماری ایران. در واقع من در این سال‌ها با استفاده از سه روش گونه‌شناسی، مردم‌شناسی و نشانه‌شناسی، فرم‌ها، الگوها و مفاهیم معماری ایرانی را بررسی کردم. در طول این تحقیق کوشش من بر آن بود که از واژۀ سنت پرهیز کنم، چون به این پدیده‌ها به مثابه سنت نگاه نمی‌کنم، یا معماری را یک پدیدۀ سنتی نمی‌بینم. به نظر من فرم الگوی تعریف فضاست و در معماری ایران مصداق یک مفهوم است. معماری ایرانی این توانایی را داشته که برای هر مفهومی در عرصۀ بشری مصداقی معمارانه پیدا کند. اما بحث من بازگشت به این معماری نیست، عصر این معماری سپری شده است و برای امروز باید حرف امروز را زد نه این که از گذشته تقلید کرد. آنچه مهم است ادراک اکسیر و جوهر این معماری است که اغلب پژوهشگران عرصۀ معماری ایرانی به آن پرداخته‌اند. ما نمی‌توانیم مثل پدرانمان باشیم، اما پدر هر کس در وجود آن فرد ادامۀ حیات می‌یابد و این همان چیزی است که ما به دلیل گسست تاریخی از دست داده‌ایم. فیلیپ جانسون در یک سخنرانی برای دانشجویان ژاپنی، در زمانی که 85 سال داشته است، سه شرط برای معمار خوب برمی‌شمرد: این که بر تاریخ معماری وقوف داشته باشد، از طریق تسلط بر ویژگی‌های مصالح و اشکال و عناصر معماری آنها را متکامل سازد و فرزند زمان خود باشد. بنابراین بدیهی است که ما باید از گذشتۀ خودمان اطلاع داشته باشیم.
 

کامران افشارنادری:
 

 

به نظر من هم شناخت عمیق تاریخ و اجتناب از برخورد سطحی با آن خیلی مهم است. ولی بحث بر سر این است که آیا می‌توانیم از این شناخت تاریخ یک متدولوژی با یک دستگاه قطعی استخراج کنیم، یا نه، کار باید فقط در حد مطالعه بماند. به نظر من یکی از مشکلات مدرنیسم عدم امکان مطالعۀ تاریخی آن است، نه فقط به خاطر سرعت تحولات آن، به این دلیل که اصولاً جوهر مدرنیسم ضدیت با تاریخ است و فکر می‌کنم ریشۀ این طرز تلقی بسیار قدیمی‌تر از آغاز قرن بیستم است. زمانی برونه لسکی عناصر معماری کلاسیک را به دلخواه برگزید و در کارش وارد کرد. او می‌خواست تاریخ را امروزی کند. بعداً آلبرتی این کار را ادامه داد، البته به شکلی علمی‌تر؛ و در تمام دوران باروک، رنسانس، روکوکو و نئوکلاسیسیسم همیشه امروزی کردن تاریخ مطرح بود. اما همۀ این تلاش‌ها برای شناسایی عناصری مطلق از تاریخ معماری، استخراج و به کار گرفتن آنها، خود تاریخی شده‌اند و مشمول مرور زمان.
درواقع همانطور که آقای صارمی هم گفتند، همۀ این تفسیرها شخصی بوده‌اند و تاریخ دارند و تاریخ مصرفشان هم گذشته است. البته برخورد تاریخی با معماری را می‌توان در قالب نظریه‌های معماری ارائه داد که ارزشمند است و باید به این سطح ارتقاء داده شود. در صورت تبدیل آنها به دستورالعمل سطح کار تنزل می‌یابد. اما به اعتقاد من این نظریه‌های معماری هم شخصی و غیرقابل انتقال هستند. تاریخ معماری مدرن این واقعیت را خوب نشان داد که نظریه‌های شخصی قابل انتقال نیستند و وقتی انتقال پیدا می‌کنند فاجعه به بار می‌آورند، چون افراد دیگری که زمینه‌های فکری و شناخت آن نظریه‌پرداز را ندارند، نمی‌توانند از نظریه‌اش درست استفاده کنند. اما نظریه می‌تواند به ما کمک کند تا ارزش هنری کار طراحی را درک کنیم و به شناخت شخصی خودمان از معماری عمق بیشتری بدهیم. بنابراین بحث‌های مربوط به معماری گذشتۀ ما و طرح‌هایی مثل طرح مطالعاتی آقای حائری از این جهت اهمیت دارند، چون ما نظریه معماری نداریم و یکی از  مشکلات امروز ما در ایران این است که هیچ زمینۀ فکری که به صورت نظریه درآمده باشد برای کارهای ما وجود ندارد. اما اگر بخواهیم این بحث‌ها را به استخراج دستورالعمل بکشانیم، سطح آنها را تنزل داده‌ایم.
 

فیروز فیروز:
 

 

ظاهراً بحث‌ها روی این دو مقوله متمرکز شده‌اند: 1) این که ما چه برداشتی، چه ادراکی می‌توانیم از معماری گذشتۀ خودمان داشته باشیم؛ و 2) برای آینده چه می‌توانیم بکنیم.

 

به نظر من هم مطالعۀ تاریخ ایران بسیار ارزشمند است. اما نمی‌توان آن را به صورت نظریه درآورد. معماری ایرانی یک زبان بسیار مشخص دارد که شخصی نیست، شخصی کردن‌ها در جزئیات اتفاق می‌افتند. مثلا اگر حتی امروز هم به دهات برویم می‌بینیم بنایی که به سبک قدیمی کار می‌کند، از یک خانه به یک خانه دیگر فقط در جزئیات تغییر می‌دهد، و به همین دلیل است که این معماری یکپارچه و هماهنگ به نظر می‌رسد. این معماری زبان روشنی دارد که می‌توان آن را دریافت، چه در کویر باشد، چه در شمال و چه در البرز. ماریو بوتا نام یکی از کارهایش را که به گفتۀ خود او در آن از معماری ایران الهام گرفته، معماری عاطفی گذاشته است، اما چرا عاطفی؟ چون نمی‌شود نظریه‌ای در باب آن پرداخت. در باب لوکوربوزیه می‌شود نظریه‌پردازی کرد، اما در مورد رایت نمی‌شود. اما می‌توان این معماری را شناخت و باید از آن به وسیله و ابزار ساخت. همین که ما ابزار خودمان را بشناسیم خیلی مهم است. بحث بر سر این نیست که این معماری خوب است یا بد. بحث ارزش‌ها نیست، بحث ضرورت شناخت است. اما همه می‌توانند به زبان خود حرف بزنند، همان طور که رایت زبان شخصی خود را دارد. این که با این شناخت چه می¬کنیم، کاملاً شخصی است، نمی‌توان آن را به صورت نظریه درآورد. به هرحال ما به عنوان ایرانی ریشه‌ای و جای پایی داریم، ناگزیریم با این ریشه و پایه بالا بیاییم، چون در خودآگاه و ناخودآگاه ما حضور دارد. معماریِ ایرانی ایرانی است. البته این نوع معماری می‌تواند در اندونزی و مکزیک هم باشد، ولی ایرانی است. اما به نظر من مهم این است که ما خاص ایران تولید نکنیم.

 

به قول آقای شیردل، همۀ اینها خیلی خوب است، عناصر معماری ما هم بسیار خوب اند، اما ما چه چیز تازه‌ای می‌توانیم به دنیا بدهیم. امروز مخاطب ما فقط ایرانی ها نیستند، تمام جهان است و ما باید بتوانیم معماری تازه‌ای به وجود بیاوریم که دنیا بتواند بپسندد.

 

سیدهادی میرمیران:
من سه پرسش را طرح کردم که دلم می‌خواست بحث مشخصی دربارۀ آنها صورت بگیرد. پرسش اول این بود: آیا معماری ایرانی دارای مبانی و اصولی مشخص یا به قول آقای حائری دستگاه معینی از مبانی و ارزش‌ها و اصول هست یا نه؟ اگر پاسخ به این پرسش مثبت باشد، پرسش دیگری طرح می‌شود: آیا این مبانی قابل تداوم هستند؟ و پرسش سوم در صورت مثبت بودن پاسخ این است: آیا ما موافق تداوم این مبانی هستیم یا نه؟
اگر پاسخ ما به همۀ این پرسش‌ها مثبت باشد، آن وقت می‌توانیم دربارۀ آنها بحث کنیم که کار ساده‌تری خواهد بود. البته من هم فکر نمی‌کنم حتماً پاسخ واحدی وجود دارد؛ هر معماری می‌تواند تفسیر خود را داشته باشد. اما خود من در وجود مبانی معماری ایرانی مثل مبانی معماری مصری، یونانی یا چینی تردیدی ندارم. همان طور که می‌توانیم معماری باستان را از معماری مدرن تشخیص بدهیم، می‌توانیم معماری ایران را هم از معماری سایر سرزمین‌ها متمایز کنیم. آقای صارمی هم معتقدند این مبانی وجود دارد اما به پرسش دوم پاسخ قطعی نمی‌دهد. خود من به مقولۀ سوم یعنی مفاهیم علاقه‌مندم، چون به نظر من معماری ایران معماری مفهومی است. معماری همه جا این طور نیست؛ بسیاری از تمدن‌ها این مسیر را نرفته‌اند. من زمانی که شعری ژاپنی می‌خواندم این را دریافتم. شعر ما شعری کاملاً مفهومی است که ظاهری دارد و باطنی. در حال که شعر ژاپنی این طور نیست، همانی است که به زبان می‌آید. اگر این استدلال درست باشد، پس میان جهان‌بینی ما و ژاپنی‌ها تفاوتی بسیار بزرگ وجود دارد. چه کسی می‌تواند بگوید که مثلاً معماری مصر  بی‌ارزش است، ولی آیا تحسین این معماری به معنای رأی دادن به تداوم آن است. یعنی تداوم یک معماری سنگین از ماده که همه چیز را روی زمین می‌بیند، یا معماری یونان که نه برای استفاده که برای تماشا کردن ساخته شده است. انتخاب من انتخاب سرزمین من است ، یعنی معماری شفاف و سبک؛ معماری شفاف هخامنشی در تقابل با معماری فراعنۀ مصر که سخت غیر شفاف است. ما هیچ گاه ستون‌هایی با قطر یک متر و با فواصل 2 متر نداشته‌ایم. در معماری هخامنشی با ستون 60 یا 80 سانتی متر و فاصلۀ 7 متر کار کرده‌ایم و این دو نوع معماری هر دو با یک قدرت تکنولوژی ساخته شده‌اند. یا معماری اسلامی مصر و مسجد الازهر را با هر مسجد دیگری در ایران مقایسه کنید: هر دو اسلامی است، ولی در معماری ایران شفافیت بارز است. به نظر من هر سرزمینی، یک روح، یک تفکر، یک فرهنگ و یک معماری دارد، که قابل تداوم است و باید تداوم پیدا کند. این امری شخصی نیست، تاریخی است. در تاریخ امر شخصی مطرح نیست. طرح اصول این معماری و تأکید بر این که قابل تداوم اند و ما می‌خواهیم این اصول را دنبال کنیم، یک دستورالعمل و نظریۀ معماری است. نظریه برای معمار مانعی برای بروز خلاقیت او نیست. چه کسی گفته که در جهان هیچ دستگاهی وجود ندارد؟ کدام مکتب فلسفی است که دستگاه فکری نداشته باشد و کدام دستگاه مدرن فلسفی یا هنری است که ریشه در تاریخ نداشته باشد؟ به نظر من ما وقتی می‌توانیم جهانی باشیم که به نوعی سرزمینی باشیم و این یک دستورالعمل بزرگ است. اما برای این که سرزمینی باشیم، باید دستگاه خودمان را بشناسیم. اگر کسی بخواهد بر پایه فلسفۀ ارسطو حرکت کند، باید ارسطو را خوب بشناسد. ما نمی‌خواهیم معماری ایرانی را بشناسیم فقط برای آن که آن را شناخته باشیم، می‌خواهیم اصول قابل تداوم آن را پیدا کنیم و ادامه بدهیم.

 

کامران افشار نادری:
بحث اصلاً این نیست که نمی‌شود اصولی را استخراج کرد، یا نمی‌توان با گذشته ارتباط برقرار کرد. شاید حتی اگر خود من هم بخواهم یک طراحی معماری بکنم، همین کار را بکنم، اما برخلاف آقای حائری و همان طور که در مقاله‌ام نوشتم در معماری ایرانی نه وحدت که تضاد می‌بینیم. بنابراین هر کدام از ما که بنشینیم، مشتی مسائل ذهنی را تفسیر و تعبیر می‌کنیم که نظریۀ ما می‌شود و می‌توان دربارۀ آنها بحث کرد، منتها حتماً متوجه باشیم که نباید اشتباه دورۀ فاشیسم را مرتکب شویم که فکر می‌کردند اصولی قابل استخراج و تعمیم وجود دارد. ولی به هر حال، فارغ از این که چنین اصولی قابل تعمیم‌اند یا نه، می‌شود دربارۀ آنها صحبت کرد و سنجیدشان.

 

بهرام شیردل:
 

 

رشتۀ معماری تاریخی دارد. مثل هر علم دیگر در این تاریخ اتفاقاتی افتاده یا تحولاتی صورت گرفته است. می‌شود این اتفاقات را بررسی کرد، آنها را دسته‌بندی کرد و نامی برآنها گذاشت، مثل معماری رنسانس یا مدرنیسم و به قول برخی از دوستان معماری ایرانی و غیره. بنابراین مسئله ترجیح یکی از این دوره‌ها که به شکل یک سلسله تحول نمود کرده‌اند نیست (البته همین جا بگویم به نظر من توسعۀ خطی نبوده یا بهتر بگویم بعضی مواقع بوده و بعضی مواقع نبوده است). به هر حال، مجموعۀ همۀ این رخدادها و تحولات رشتۀ معماری را به وجود آورده است، نه تک تک آنها. بنابراین فکر نمی‌کنم ما امروز بتوانیم در این باره حرف بزنیم که باید به معماری رنسانس یا مدرنیسم یا مثلاً معماری ایرانی بپردازیم. اما می‌توانیم مسئله را به این شکل بیان کنیم: آیا معماری امروز ما باید تداوم این تاریخ معماری باشد یا نه؟ پاسخ مثبت به این پرسش یک پاسخ محافظه‌کارانه است، نه به معنای ارزشی آن، به معنای نظری که قائل به حفظ آن چیزی است که در تاریخ معماری مطرح بوده است. رویکرد دیگری هم در تقابل با این دیدگاه وجود دارد که می‌توان نام آن را رادیکال گذاشت و معتقد است هرچه بوده تمام شده و دیگر به درد ما نمی‌خورد و ما اساساً کار دیگری باید انجام دهیم و انجام می‌دهیم. به نظر من معماری معماری است و باید با زبان خودش توصیف شود. لازم نیست برای توجیه آن دلایل دیگری یا زبان دیگری مثلاً ادبیات بگردیم. به هر حال، خود من معتقد به چهارچوب محافظه‌کارانه هستم به این دلیل که معتقدم چیزهایی هست که باید حفظ شود. روش رادیکال نمی‌تواند با جریان عملی معماری و زندگی همراهی کند؛ اصولاً اعتقادی به این کار ندارد. حتی شهر را به شکلی که وجود دارد مردود می‌داند، و در واقع با این نوع مسائل مخالفت سیاسی و اجتماعی دارد. هدف آن تولید ساختمان یا شهرسازی نیست، ولی از لحاظ نظری و فکری بسیار درخور توجه است و به همین سبب هم در نظریات محافظه‌کارانه تأثیر می‌گذارد.

 

فیروز فیروز:
این تقسیم بندی به محافظه‌کارانه و رادیکال به نظر من تقسیم خوبی است، ولی خاص امروز نیست. در طول تاریخ همیشه مطرح بوده است و هرگاه مصالحی جدید یا دیدگاهی جدید به وجود می‌آمده، گروهی رادیکال شکل می‌گرفته‌اند و بعد از تجربۀ موضوع تازه، همان مضمون رادیکال به زبان محافظه‌کارانه اضافه می‌شده است. بدون دیدگاه‌های رادیکال پیشرفتی نمی‌تواند صورت گیرد. جامعه به رادیکالیسم نیاز دارد برای آن که پیش برود و مسئلۀ ما هم امروز این است که ببینیم چگونه می‌توانیم معماری جدید ایرانی برای عرضه به جهان بیاوریم، و فرهنگ ما، فرهنگ معماری ما چه امکاناتی در اختیارمان قرار می‌دهد تا بتوانیم مانند دورۀ هخامنشی یا صفوی در معماری جهان تأثیر بگذاریم.

 

علی اکبر صارمی:
ما بر سر دوراهی قرار گرفته ایم. معادله‌ای برای ما درست کرده‌اند شامل معماری امروز و معماری گذشته. معماری اصیل عبارت است از معماری امروز به اضافۀ معماری گذشته و معماری امروز منهای معماری گذشته معماری غیر اصیل و بی‌هویت تلقی می‌شود که به طرف معماری غرب گرایش پیدا می‌کند. انگار ما موجوداتی هستیم که بین گذشته و غرب قرار گرفته‌ایم. اگر به گذشته رو کنیم، می‌شویم اصیل؛ و اگر به آن پشت کنیم، می‌شویم غربی. به نظر من این معادله که به ما تحمیل می‌شود درست نیست. ما به عنوان انسان‌های امروزی می‌توانیم کاری کنیم که نه این باشد و نه آن. می‌توانیم انسان امروزی ایرانی باشیم. البته قبول دارم که در عمل ممکن است این کار خیلی مشکل باشد. اما ما ابزارش را داریم. به نظر من معماری قرن بیستم غرب، مثل تکنولوژی آن، مثل برق و مثل ماشین‌هایش چون ابزار در اختیار همۀ جهان قرار گرفته که می‌توانیم با آنها کار کنیم. ابزاری که صرفاً با سطوح ساده، با دیوارهای ساده و فضاهایی که اسم و هویت خاص ندارند، سر و کار دارد و بی‌دلیل جهانی نشده. برای این جهانی شده که نمی‌تواند متعلق به کسی باشد. ما با این تجربۀ انتزاعی می‌توانیم به جایی برسیم که بگوییم این معماری ماست. ممکن است الان محصول کارمان شبیه کارهای جاهای دیگر دنیا بشود، چون آنها در این زمینه از ما پیشرفته ترند، ولی برای یکبار هم که شده باید خودمان آن قدر تجربه کنیم و پیش برویم که به خلاقیت ایرانی برسیم. اسم این رادیکالیسم نیست، تداوم یک سنت معماری است که 60 سال سابقه دارد. در درون این جریان می‌تواند رادیکالیسمی هم به وجود بیاید. اما این سنت نه حتماً به گذشته وصل است، نه به غرب؛ یک سنت معماری جهانی است که ما هم جزئی از آن هستیم. همان طور که در عرصۀ تکنیک و صنعت هم جزئی از یک جریان جهانی هستیم. مگر صنعت فقط متعلق به قرن 19 اروپاست؟ یکی از ویژگی‌های هنر مدرن این است که امکان جهانی شدن را دارد و ما می‌توانیم آن را ادامه بدهیم، بی‌دغدغۀ ترس از انگ غربی خوردن، و آن قدر پیش برویم که خودمان را پیدا کنیم. نیما آدم با جرأتی بود. واقعاً رشته اتصال‌هایی را قطع کرد و گفت من ادامه نمی‌دهم. او را با شهریار مقایسه کنید که آدم رمانتیکی بود و سعی می‌کرد رمانتیسیسم سبک هندی را حفظ کند.

 

بهرام شیردل:
من با طرح مسئله دیدگاه محافظه‌کارانه و رادیکال کوشش کردم روشی برای ادامه بحث پیدا کنم، نه این که مفهومی را مطرح کنم. در واقع اگر بخواهم مثالی از ادبیات بزنم ـ که البته وارد نیستم ـ به نظر من نیما در چهارچوب دیدگاه محافظه‌کارانه می‌گنجد، به خاطر تداومی که در کارهایش دیده می‌شود، در حالی که شهریار فقط تکرار می‌کند، چیز جدیدی ارائه نمی‌کند. بنابراین در دیدگاه محافظه کارانه هم می‌توان کسانی را یافت که می‌خواهند حافظ سنت باشند ولی مایل به تکرار نیستند، در واقع مایل‌اند سنتی را تداوم بخشند و کارهای جدید ارائه دهند.

 

فیروز فیروز:
 من نمی‌فهمم چرا باید همیشه سیاه و سفید بکنیم؟ رادیکال یا محافظه کار؟ چرا هر دو دیدگاه نتوانند در کنار هم مطرح باشند و کار کنند. ما بر سر دوراهی زبان معماری اروپایی و زبان معماری خودمان قرار نگرفته‌ایم، انتخاب‌های بسیار دیگر هم در مقابل ما قرار دارند.

 

علی اکبر صارمی:
بله، اگر شرایط مساوی بود، می شد این طور ساده گرفت. اما متأسفانه شرایط برای همه گرایش‌ها یکسان نیست.

 

فریار جواهریان:
من معتقدم که این نظریه‌های معماری هیچ کمک واقعی به معماری نمی‌کنند. تا به حال هم در طول تاریخ هیچ نظریۀ معماری نبوده که محصول کار عملیش مورد سنجش و ارزیابی قرار گرفته باشد و همه برایش کف زده باشند. مسئله این نیست که نظریه‌ها را نمی‌فهمم؛ من نمی‌فهمم نظریه‌هایی که آقای میرمیران به این زیبایی بیان کردند، چگونه می‌تواند به دستورالعمل برای کار تبدیل شود.

 

هادی میرمیران:
من معتقدم معماری باید مبانی نظری داشته باشد. ما هم باید برای کار معماری خودمان اصول و مبانی داشته باشیم وگرنه پایمان روی زمین قرار نخواهد گرفت. هیچ معماری بدون مبانی فکری یا نظری نمی‌تواند اثر معماری بزرگی خلق کند. ولی لزومی ندارد که نظریه را خودمان اختراع یا تدوین کرده باشیم؛ می‌توانیم آن را از معاصران یا گذشتگان وام بگیریم. ارزش کار معماری در میزان خلاقیتی است که در این وام گرفتن نشان می‌دهیم، نه مأخذی که از آن وام گرفته شده است. گرچه من معتقدم که معماری ایرانی دارای مبانی و اصولی است که اگر آنها را بشناسیم، می‌توانیم با خلاقیت آنها را تداوم و تکامل ببخشیم. ما به اندازۀ تعداد کشورهای دنیا مکتب معماری نداریم، ولی ایران هم هر کشوری در جهان نیست. ایران از دو سه ویژگی بزرگ برخوردار است. اولاً یک معماری بسیار طولانی دارد که تا زمان قاجار یکپارچه حرکت کرد و همیشه بر تارک دنیای معماری قرار داشت. یعنی یک معماری حاشیه‌ای و سطح پایین نبوده است. به نظر من مثلاً معماری مصر این خاصیت را نداشته و تداوم پیدا نکرده است. بعضی از کشورها هم معماری قابل توجهی داشته‌اند. ما وقتی از معماری ایران صحبت می‌کنیم، انگیزه شووینیستی نداریم؛ به این دلیل به آن اشاره می‌کنیم که یک ثروت عظیم است و این ثروت به ما حکم می کند به آن توجه کنیم و از آن بهره بگیریم. من در ونیز به دیدن کاخ دژها رفتم. در این کاخ، تینتورتو نقاشی بسیار بزرگی روی سقف کشیده اما اصلاً نمی‌شد آن را دید. در همان وقت به این فکر افتادم که چرا این بنا تا این حد نسبت به نور بیگانه و بی‌اعتناست و نوری در فضا برای دیده شدن این نقاشی مهم ایجاد نکرده است. اما در ایران می‌بینیم که تمدن و فرهنگ ما با نور چه کرده است. از این مقایسه می‌توان دو نتیجه گرفت: یا ما در مورد استفاده از نور استادتر از تمدن‌های دیگر بوده‌ایم، یا نور، به عنوان یک مفهوم، در تمدن ما ارجمندی ویژه‌ای دارد. ما در معماری ایرانی مواردی را داریم که همۀ معماری به نور تبدیل شده و جرم و ماده ناپدید شده‌اند. بی‌توجهی به این تفاوت‌ها کار درستی نیست. تمام تلاش من این است که جوهر معماری گذشته را کشف کنم. این جوهر در فرم ، در الگو و در مفهوم قابلیت تفسیر پیدا می کند، مصداق بیرونی پیدا می‌کند و اگر ما به این جوهر دست پیدا کنیم، خیلی چیزها به دست می‌آوریم.

 

علی اکبر صارمی:
فکر می‌کنم مفاهیمی که آقای میرمیران مطرح می‌کنند به هر حال وجود دارند و ما به هیچ وجه منکر آن نیستیم. در وجود و خمیرۀ ماهاست، نمی‌شود کتمانش کرد. چرا که بالاخره همۀ ما زادۀ این سرزمین هستیم و آفتاب آن بر سرمان تابیده است. اما بسیاری از این خصوصیات جهانی هستند، انسانی هستند، و به عنوان مفاهیم انسانی مطرح‌اند، نه مفاهیم ایرانی. نور خوب است همه جا باشد؛ اگر در جایی از نور استفاده نکرده‌اند، شاید به فکرشان نرسیده و همین جاست که یک ایده می‌تواند جنبۀ جهانی پیدا کند. خیلی از مفاهیمی که در اشعار حافظ وجود دارد، همین خاصیت را دارند و راز ماندگاری حافظ هم همین است: او نه حرف دل مردم شیراز، که حرف دل مردم جهان را در همۀ دوران ها می‌زند. اما نکتۀ مهمی که در اینجا باید توجه کنیم، تفاوت سنت با غیر سنت است. هایدگر مثال خوبی در این مورد دارد، او می‌گوید انسان سنتی مثل نجاری است که مطابق یک نمونه شناخته شده میخ را می‌کوبد، نیازی به فکر کردن ندارد و هزاران سال می‌تواند این کار را به بهترین نحو انجام دهد. اما زمانی می‌رسد که یکی از اجزای کار او تغییر می‌کند. دیگر سنتی وجود ندارد که مطابق آن عمل کند. ناچار می‌شود فکر کند و گیج می‌شود. ما در این مرحله هستیم. این خانه‌های سنتی را استادکارهای سنتی مطابق یک الگو می‌ساختند و کارشان را به بهترین نحو بلد بودند. نسل اندر نسل آن را آموخته بودند، نیازی به تفکر عمیق و دقیق نداشتند، و به کاری که می‌کردند شک نداشتند. اما دورۀ شک با دورۀ قاجار برای ما آغاز شد، و به همین دلیل هم به نظر من معماری این دوره بسیار اهمیت دارد. در معماری این دوره که بسیار شیرین هم هست، جاپای بازی معمار کاملاً آشکار است. از همین دوره تغییر شروع می‌شود. انگار که میخ کج شده باشد، و همه چیز به هم می‌خورد. این به هم خوردگی الزام زمانه است و تقصیر کسی نیست. کسی نیامده حکم کند باید این طور شود. فقط هم خاص ایران نبوده، در همه جا بوده است.

 

بهرام شیردل:
به نظر من هم این طور نیست که کسی یا کسانی در مقطعی تصمیم بگیرند و دلشان بخواهد که نظریات دیگری داشته باشند و معماری دیگری تولید کنند، معماران هم مثل اهل حرفه‌های دیگر در یک مقطع زمانی پی می‌برند که شرایط جهان دارد تغییر می‌کند و کار حرفه‌ای آنها وقتی ارزش دارد که در این شرایط جدید بتواند نقشی ایفا کنند. صحبت‌هایی که مهندس میرمیران در مورد معماری ایران زدند به نظر من درست است، ولی به مسائل امروز جهان مرتبط نیستند: در مقابل این شرایط جدید زور کافی ندارند و نمی‌توانند آن بُرد را پیدا کنند و در توصیف جهان امروز مشارکت داشته باشند، زیرا مربوط به جهانی‌اند که دیگر نیست و باز هم نمی‌گردد. هرچقدر هم دلمان بخواهد باز نمی‌گردد، چون زمان هم محدودیت‌ها و مشخصات خود را دارد. سال 2000 سال 2000 است و سال 1000، سال 1000. چهارچوب‌های فکریِ مثلاً اشعار نیما با ناصرخسرو از نظر بررسی تاریخی یک فرهنگ با ارزش است، اما برای توصیف جهان امروز کفایت نمی‌کند. کسی که به آنها متوسل می‌شود، در واقع چشم به روی گرفتاری‌های واقعی امروز می‌بندد ـ برای این که مواجه شدن با این واقعیات دشوار است ـ معماری هم کار بسیار دشواری است و اگر دشوار بودن آن را بپذیریم، نمی‌تواند به این صورت ساده توصیف شود. اگر این قدر ساده بود، آدم می‌توانست شعری را در فرهنگ ایران یا ژاپن پیدا کند و با اتکا به آن کار معماری خلق کند. البته من هم موافقم که معمار ایران قابل مقایسه با معماری جوامع دیگر نیست و شاید 2 یا 3 تمدن باشند که چنین فرهنگ معماری یا تاریخ معماری داشته باشند و مسلماً این معماری اصولی دارد و مسلماً معماری که مهارت کافی داشته باشد می‌تواند از این اصول استفاده کند و آنها را تداوم بخشد، اما با این همه به نظر من مسئله امروز ما چیز دیگری است و به ابزار دیگری برای مواجهه با این شرایط نیاز داریم. به نظر من معماری ساختن چیزی است که نیست. اگر آدم بتواند چیزی را که نیست بسازد، آن وقت می توان او را معمار دانست.

 

آبادی:
وقت جلسۀ ما به پایان رسید، بی آن که بحث به سرانجام برسد. گرچه قرار و انتظار ما هم دست یافتن به یک نتیجة واحد و مشخص در چنین بحثی که سال های متمادی است ادامه دارد، نبود. پیشینة این مباحث را می‌توان در مجلات هنری و مجلات شهرسازی و معماری پیش از انقلاب و حتی مجلات سال‌های نخستین قرن، در مباحثات معماران معروف آن زمان از جمله وارطان یافت که نشان می‌دهد، نحوة نگرش و رویکرد به معماری ارزشمند گذشته همیشه مایة دغدغه خاطر معماران معاصر ایران بوده است. اما بحث‌های امروز پخته‌تر و پرمایه‌تر شده است. امیدواریم مباحثات انجام شده در این جلسه تا حدی در روشن کردن زمینه‌های واقعی این بحث مؤثر بوده باشد و در آینده باز هم فرصتی برای ادامه بحث تا مشخص کردن مفاهیم اصلی قابل ارجاع و خطوط راهنما برای انجام پژوهش های جدی فراهم آید.