گفتگو با محمد علي مرادي در باره نظريه پردازي درايران

بخش نخست مصاحبه  

شاید بهتر باشد که پیش از پرداختن به تئوری های معماری ، تعریفی از تئوری ، نحوه ی شکل گیری و کاربرد آن ارائه دهید.
همهی تئوری ها بطور ضروری  سیستمی از ایمان و اعتقاد هستند که می خواهند  ایده ای را دنبال کنند و درآن مسائلی را  در ارتباط باهم  قرار دهند ؛ چنان که می کوشند تا تکه تکه های جهان را گرد هم آورند . بدین شکل تصوری از نوعی" نظم اشیا " مطرح می شود که چه سان  دراین نظم  بخشی می توان یک کل بزرگتری را ساماندهی کرد ؟ در واقع تئوری ها پایه های  سیستمی از تفکر هستند که  نظمی  ایمانی و سیستماتیک  را در معنا بخشی جهان دنبال می کنند ؛ بواسطه ی برقراری ارتباط میان عناصر تکه تکه شده که در این دستگاه نظامند شده اند ، جهان را برای انسان قابل معنا و فهم  می کنند  وگرنه جهان تکه تکه شده می تواند سرگیجه آور باشد . این در مورد همه تئوری ها صدق می کند از جمله برای  تئوری معماری که خود را با این سوال مشغول می دارد که بر کدام " اصل" یک بخشی از  ساختمان با  کل آن ،  به هم تنیده می شوند . در واقع در جهان چگونه اشیا نظم می گیرند ؟ این نظم اشیاء بر چه اصلی استوار است ؟ در واقع تئوری ها کارکردی شبیه به متافیزیک دارند و بر پایه اصلی (Prinzipien) می کوشند تا جهان را نظم بخشند . چرا که متافیزیک در جایگاه فلسفه اولی بنا دارد هستنده بمثابه هستنده را با اتکا به کمترین اصل ساماندهی کند تا بشر نظمی خردمندانه را ،حداقل در ذهن متصور شود .
چه تفاوتی میان مبانی نظری و تئوری وجود دارد ؟ در واقع نظریه  همان ترجمه تئوری است اینکه تا چه اندازه این ترجمه درست است یا نه دراین جا  مجالی برای پرداختن به آن نیست ، اما می توان گفت که هر تئوری بر مبانی خاصی استوار است ؛ بدین شکل هنگامی که ما می خواهیم سیستمی طراحی کنیم نیاز داریم که آن را  به  حداقل اصل کاهش دهیم و بر پایه آن حداقل اصل بتوانیم  نظام مند اش کنیم ، آن اصل ها مبانی هستند و آن نظامی که بر آن اصل ها استوار است ، تئوری نام دارد .
تئوری معماری چیست و به چه کار معمار می آید؟تئوری معماری با خود معماری متفاوت است بدین شکل که معماری خودش یک امر پرکتیکال است وابعادعملی بسیار دارد . درواقع معماری نوعی طراحی است و از ایده تا  طراحی وتا اجرا روندی است که می توان برروی آن تامل کرد اما اکنون باید دید بین طراحی و تئوری چه نسبتی وجود دارد . در پرسش به این سوال که تئوری معماری چیست می توان گفت تئوری معماری تلاشی است در راستای هر چه خردمند تر کردن امر  ساختن . تئوری اساسا به مفاهیم ، گزاره ها و در ارتباط قرار دادن این مفاهیم و گزاره ها در نظامی منسجم و سیستمی که واجد انسجام درونی است ،فکر می کند ؛ پس با این تفصیل است که باید گفت تئوری فرمی از تفکر مفهومی از رخداد های  معماری است . پس در آغاز ، معماری اتفاق می افتد یا تحقق پیدا می کند و سپس از بطن آن تئوری بیرون کشیده می شود ؛ معماری آغازین است و تئوری پسین ، پس معمار باید به هنگام طراحی  بیش از هرچیز تئوری را از خود دور کند چرا که معماری را نمی توان با تئوری بوجود آورد ؛ معماری نسبت جدی و بی واسطه ای با عمل دارد . معماری یک کنش و یک کار عملی است اما در مورد اینکه تئوری به چه کار معمار می آید ،  می توان گفت : تئوری به ذهن معمار انسجام می دهد و تلاش می کند که دانش و فرهنگ معماری در ذهنیت او  انباشت شوند و در روند این انباشت که در سطح فردی می تواند نوعی ابعاد تاریخی بخود بگیرد ، خلاقیت های معمارانه می توانند  زمینه  بروز پیدا کنند. اینکه بیان می کنم معمار می بایست هنگام طراحی ،تئوری را از خودش دور کند تا بتواند با خلاقیت ، منبعی برای ارتقا و بالنده گی دانش و تئوری معماری شود  بدین معنا است که تنها از طریق دانستن تئوری ها است که می توان آن ها را از خود دور کرد در حالت جهل به تئوری ها در واقع چیزی نیست که کسی بخواهد از خود دور کند  پس دانستن تئوری امری ضروری است چرا که یک خلاقیت ناب معمارانه در نقطه صفر و در خلا و ناشی از الهام ،  شکل نمی گیرد ! آفرینش امر نو در بطن تاریخ صورت می گیرد و برای اینکه بتوانیم به تاریخ توجه کنیم ناچاریم درباره آن تئوری داشته باشیم اما همواره می دانیم که ما نمی خواهیم تاریخ را تکرار کنیم بلکه می خواهیم چیزی برآن بیفزائیم و این هم افزائی است که نسبت دوگانه ای درباره تئوری برای ما فراهم می کند ؛ ازیک سو باید از آن فرار کنیم و از سوی دیگر به آن نیاز داریم .
تئوری های معماری چگونه ارزیابی می شوند؟  تئوری های معماری همواره با سنجه خرد ارزیابی می شوند و رسانه خرد نیز چیزی جز مفهوم و دستگاه مفهومی نیست . تئوری ها شامل مفاهیم ، گزاره ها ، محمولات ، و انسجام آن ها باهم هستند که می توانند جریان پر آشوب را به نظمی خردمندانه  تبدیل کنند . معماری همچون زندگی واجد کثرت بی پایان است و ما نیز نیاز به کثرت داریم چرا که روح زندگی با کثرت عجین است اما امورکثیر بیش از هر چیز باید در ذهن ما وحدتی ایجاد کند و تئوری معماری این وظیفه را به عهده دارد . در یک کلام ، تئوری های معماری می بایست مبانی داشته باشند و تا درجه ای باید واجد صورت بندی انتزاعی و کلی  از امور مشخص  باشند .
معماری به مثابه ی عمل معمارانه چگونه اتفاق می افتد؟ معماری به مثابه ی عمل باید بیش از هر چیز وفاداری به زندگی باشد . چرا که در پاسخ به زندگی بود که معماری بوجود آمد . ازاین رو معماری در گرایش عمومی و اصلی اش  همواره معطوف به  عمل است و خصلتی عمل گرایانه دارد ؛ بدین شکل که معماری در دفترهای معماری رخ می دهد و دانشگاه است که برای دفتر های معماری تدارک می بیند و خروجی آن ، ساختمان ها در شهر و روستاهای کشور است . نمی توان گفت در کشوری مباحث پیچیده در مورد معماری وجود دارد اما  ساختمان های آن از جنبه معماری ساختمان های بدی است . اصل و اساس معماری آن چیزی است که به منصه اجرا می رسد . همه تئوری ها و دیگر دانش ها که در ذهن معماران یک کشور اندوخته می شوند باید منجر به شکل گیری بناهایی خوب در جهت ارتقا سطح کیفی زندگی مردم آن سرزمین  باشند و تحقق چنین امری جز این نیست که معمار بیش از هر چیز بداند که طراحی می باید برای اجرا طراحی شود نه برای مسابقه ، مسابقه تمرین است برای روزی که معمار چیزی طراحی کند که اجرایی باشد. هر چند در یک چارچوب کلان حتی اگر اجرا نشود به هرحال ذهنیت معماری را در یک فضای فرهنگی ارتقا می دهد اما معمار به طور اساسی باید همواره فکر کند چگونه این طراحی می تواند اجرا شود ومورد بهره برداری قرار گیرد .
تئوری های معماری که به جوامع اروپایی تعلق دارند چه نسبتی با معماری ما دارند و این تئوری ها چه نقشی در ایران ایفا می کنند؟ تئوری های معماری در جوامع دیگر از جمله اروپا جزء لاینفک دانش بشری هستند و ما همواره نیاز داریم آنها را بیاموزیم به این دلیل که چیزیبجزدانشدراختیارنداریمکهبتوانیم زندگی خودمان را تا حدی معقول کنیم . اما همواره همه دانشها از جمله معماری در بستر بوده گی و بودن هر مردمی شکل می گیرد . این را نه از جنبه بحث هویتی می گویم بلکه از جنبه وابستگی جدی به زندگی عرض می کنم و زندگی نسبت جدی با جهان ما که شامل طبیعت پیرامون است دارد ؛ تعبیر آلمانی آن (Umwelt) است یعنی هر پدیده فرهنگی در نسبت جدی و جدایی ناپذیر با محیط اطرافش که آب ، خاک ، آتش و باد است ، قرار دارد . به طور مثال یکی از مهمترین تئوریهای معماری اروپا از آن ویترویوس  (Vitruvius) است که در ده کتابش گنجانده شده و قدیمی ترین متنی است که در این حیطه در دست داریم . در جستجوی منشا هنر ساختن ، زبان و معماری  در تناورده گی انسان در یک سطح آورده می شوند . این سطح  از تاریخ منشا ساختمان را به سرعت بیان می کند که از طوفان و جرقه ی آتش روشن می شود و انسان را دراین جهت هدایت می کند که می خواهد خودش را گرم کند ، ازاین رو انسان ها گرد آن جمع می شوند . او به طور برق آسا آتش را می شناسد و می خواهد زندگی را حفظ کند ، ازاین رو می کوشد ساکن شود و با ایجاد اجاق یا محل آتش ، پیش محل انسانی شروع می شود و جامعه ظهور پیدا می کند . بدین وسیله است که ارتباط میان خود و خانه را نشان می دهد. ازاین رو Gottfried Semper یکی از بزرگترین معماران و تئوریسین های معماری قرن نوزدهم  چهار عنصر معماری را در 1851 با این موضوع پیوند می زند . او بیان می کند که در آتش ، نوازد معماری را می توان دید که نخستین و مهمترین عنصر اخلاقی هنر ساختن است .                   
  آیا این محوریت آتش ، در مناطق کویری یا استوایی صادق است یا شاید این آب است که آنجا معماری را رقم زده است ؟ ما ناچاریم تئوری های دیگران را بیاموزیم تا ذهن مان ورزیده شود اما ایجاد شابلن از آنها روح اندیشه و فرهنگ را به تباهی می کشدازاین رو باید با نقادی و سنجش گری نسبت به آن برخورد کرد .
شکل گیری تئوری های معماری در بستری مانند ایران که دارای تمدنی غنی و واجد معماری های خاصی در نقاط مختلف آن است ، چگونه رخ می دهد ؟
این برمی گردد به شرایط حصول علم درایران ، بدین شکل که دانشگاه های ما واقعا دانشگاه شوند و از حالت مدرسه یا school به دانشگاه  (Universität)تبدیل  شوند ، بدین شکل که بین پژوهش بنیادین و عملیاتی تفکیک قائل شویم . استادانی که استاد تمام هستند  باید بتوانند تئوری پردازی کنند و تمامی کنش ها را  رصد کنند و آن ها را در فرم دانش آکادمیک که همان دستگاه مفهومی است ارتقا دهند  . اگر معماری ،در دفتر های معماری تحقق می یابد کار تئوری پردازی در آکادمی صورت می گیرد . تعامل و رفت و برگشت بین این دو نهاد است که باید بطور عمیق صورت بندی شود . اینجا در عالی ترین سطح  است که تئوریسین معمار که کار دانشگاهی می کند باید انتخاب کند که کجا می خواهد بایستد؟ نمی توان همه جا بود ! محل تئوری دانشگاه است و همه ی کارهای عملی را باید در دانشگاه مورد نقد و سنجش قرا ر داد ، استادی که خودش دفتر دارد ، نمی تواند کار خودش را بسنجد و نقد کند و ازآن تئوری بیرون بکشد !
در واقع ما نیاز به طرح یک پرسش فلسفی داریمو آن اینکه من اندیشنده ی ما در هر رشته علمی از جمله معماری و در بطن این فرهنگ و جامعه کجا ایستاده است؟ که ازآنجا بتواند به جهان نگاه کند و سپس این پرسش را از خود بکند که کجای جهان و کجای ایران ایستاده است ؟ و نسبت این دو چیست ؟  البته این یک کار عمیق فلسفی است که افراد در هر رشته ای از جمله تئوری معماری ،  باید متن های اصلی فلسفی و پایه ای هر علمی  را بطور دقیق خوانده باشند و آن ها را در رشته ی خودشان بسط دهند . این بزرگترین چالش ما در نیم قرن آینده است . می توان گفت جرقه های این آگاهی در حال جوانه زدن است که ما کم کم این اعتماد به نفس را پیدا کنیم و بیان کنیم ، ما نیز مردمی هستیم و می خواهیم بس متمدن و بسیار با فرهنگ ، نگاه  خود را به جهان و زندگی که ناشی از بوده گی ماست داشته باشیم . این کار البته از سنخ کارهایی نیست که یک هنرپیشه به صرف اینکه در فیلمی معروف شده است ، بخود جرات دهد که درباره ی چنین موضوعاتی اظهار نظر کند یا اینکه کسی که حرفه اش معماری است اگر یک گارکردانی به او گفت بیا در فیلم من بازی کن سراسیمه به دعوت او آری گوید ، این کاری جدی است که به سیر سالها باید تدارک دید ، آن را .
نظر شما راجع به کتاب هایی که توسط برخی اساتید ایرانی درباره ی تئوری ها و مبانی نظری معماری نوشته شده ، چیست ؟  اینها تلاش های ارزنده ای از جنبه ای که ما دغدغه دانش داریم شریف و قابل تقدیر است اما هنوز درآنها نمی توان جدیتی دید ! صرفا اندیشه های بریده بریده از کتابهای اروپائی و امریکائی است که سرهم بندی شده است ، گویا سوژه ی آنها در مرکزش قرار ندارد ؛ روایت های گوناگون و گاه متناقص گرد آمده اند و بصورت  هیبریدی در کنار هم گذاشته شده اند بدون اینکه درک روشن و شفافی از جنبه تئوریک و فلسفی نویسنده داشته باشند و آن ها را در نظمی منطقی ساماندهی کرده باشند . اگر روزی کسی بخواهد شرایط حصول دانش معماری را بررسی کند یکی از مهمترین کارها همین تاریخ و تحولات این کتاب هاست . این کتاب ها برای ما به عنوان ایرانیانی که علاقمند هستیم در مورد ذهنیت معماری گذشتگان خودمان و این که از جنبه تئوریک ، ما چه فرمی از فکر کردن را داشته ایم  ،کتابهای مهمی هستند چرا که نشان می دهند ما چگونه از جنبه نظری به جهان تئوریک معماری نظاره کرده ایم . یکی از مهمترین کتابهادر جهان در زمینه تاریخ تئوری های معماری کتاب Hanno waler kruft بنام "تاریخ تئوری های معماری" است  و کتابی دیگر که به Fritz Neumeyer  استاد دانشگاه برلین تعلق دارد به نام " متن  های  پایه ای برای تئوری معماری" است که با یک مقدمه تلاش کرده است چهل متن مهم از تئوری معماری را در طول تاریخ آن البته در اروپا  جمع آوری کند. تورقی دراین دو کتاب سطح و استاندارد این کتابهایی که دوستان ایرانی دراین زمینه نوشته اند را نشان می دهد .
 شاید بتوان کتابی نه درباره ی تاریخ معماری ایران بلکه کتابی درباره تاریخ تئوری های معماری درایران نوشت و این پراکنده گی و گسست ها و بریده بریده فکر کردن ایرانیانی که کتابی راجع به تئوری معماری نوشته اند را که البته همراه با عجله کاری و اضطرار در ذهن است نشان داد.  
شما در حیطه ی تئوری های معماری پژوهش کرده اید و سرفصل هایی متفاوت از آنچه که در جامعه ی دانشگاهی حال حاضر ایران وجود دارد ، تبیین کرده اید ؛ ممکن است کمی راجع به آن توضیح دهید؟
من سالهاست که فلسفه را به طور حرفه ای میخوانم و درس می دهم یعنی اینکه زندگی من از این راه می گذرد و از آن جا که دغدغه ی من شرایط حصول علم درایران است ، مباحث تئوری های معماری و شگل گیری دانش معماری را از جنبه فلسفی دنبال می کنم . چون فلسفه را پایه همه ی علوم می دانم از این بابت باید تا حدی که امکان آن هست تحولات سایر علوم را از منظر فلسفی دنبال کنم . با سایت "معمار نت" هم به طور همه جانبه همکاری می کنم . ازاین رو از آنجا که بحث در مبانی را دنبال می کنم کوشش کردم نه تاریخ معماری بلکه تاریخ تئوری های معماری را با الگو گیری از کتابنئومایر درس دهم و حلقه های مفقوده ای را که در مباحث او وجود دارد (بواسطه اینکه او برای آلمانی ها نوشته است و من برای ایرانی ها درس می دهم) به گونه ای دیگر تشریح کنم . در این سرفصل ها ، کوشش کردم نشان دهم که جهان تئوری معماری ، خطی نیست و مباحثی که اکنون تحت عنوان پست مدرنو معماری پایدار طرح می شوند از جنبه نظری و تئوریک در قرن های گذشته طرح شده اند و اکنون اروپائیان به آن ها  رجوع می کنند و اینها به سان قله ی کوهی است که پایه در اعماق آن تمدن دارد و ما تنها از کتب دسته دوم در بهترین حالت آن و در حالت معمول از طریق  ژورنال های معماری و بروشورها به آن توجه می کنیم .
هدفم  این است که نشان دهم علوم یکسری مبانی دارد که آن ها را باید از سر چشمه خواند و از مد و مدها دوری کرد و یا بیان نمود که خود همین مد ها ریشه عمیق در تمدن و فرهنگ اروپا دارد .دراین سرفصل ها نخست به بیان رابطه ی ساختن تفکر و ایمان و اینکه اساسا معماری هنری نمونه است یا اینکه دانشی با الگو است پرداخته ام . دوم ، به ویترویوس و آلبرتی توجه کرده ام که از نظم ستون ها به سوی نظم دیوار حرکت می کنند .  سوم ، تمایز قاعده کار برای قرار داد و نوآوری در نزد ویترویوس را مورد بحث قرار داده ام . چهارم ، به عقلانیت قرن هیجدهم و تئوری استتیکی و روند خرد علمی پرداخته ام . پنجم ، دگردیسی ارزش معماری در روح تکنیکی را مورد مباحثه قرار داده ام . ششم استتیک فضا و فرم هستی مشخص (Dasein) و فرمهای موثر . هفتم ، به زیبایی حقیقت ، گفتار هنری و ساختارمندی (konstruktion)؛ هشتم ، معماری تئوفونیک و تئوری معماری به مثابه ی پایه ی آغازین  پیشرفت و در جلسه نهم ، بعد از مدرن شدن بسوی زبان از دست رفته معماری . فکر می کنم این ها مباحثی هستند که در زبان فارسی تازه گی داشته باشند چرا که فردی فلسفه خوانده به معماری توجه می کند  ، بدین شکل از جنبه اسلوب و تکوین شاید متفاوت تر باشد !