گفتگو با انجمن معماران آشوری

معمارنت- انجمن معماران آشوری یکی از انجمن‌های تخصصی معماری است که چند تن از مهندسان معمار آشوری ایرانی آن را تاسیس کردند. معمارنت برای معرفی این انجمن و فعالیت‌هایش با ایشان قراری گذاشت و در محیطی زیبا در مجموعه ساختمان‌های انجمن آشوریان ایران که طراحی و اجرای همین گروه بود برای گفتگو پذیرفته شد. در این مجموعه در غرب تهران، با گذشتن از طرحی از دروازه ایشتار به ساختما‌نی آجری رسیدیم که ورودی آن با طاقی زیبا جایگاه انجمن معماران آشوری را نشان می‌داد. معماری دلنشین این فضا گفتگوی ما را دلپذیرتر کرد.

 

-    اگر می‌شود در ابتدا کمی از تاریخچه انجمن معماران آشوری بفرمایید.

 

-    عیشو نژادیان: باید گفت که پاییز 1376 انجمن آشوری‌های تهران دعوتی از مهندسان معمار آشوری به عمل آورد به منظور تشکیل یک کانون یا انجمن، در این جلسه تا جایی که به یاد داریم بیست نفر حضور پیدا کردند و هیاتی به عنوان شورای عالی انجمن مهندسان معمار آشوری انتخاب شدند. سپس تصمیم گرفته شد که انجمن معماران از انجمن آشوریان تهران مستقل شود. برای اینکه بتواند براساس استقلال حرفه‌ای خود با مسائل معماری برخورد نماید.

 

این شورا جلسات منظمی را برگزار کرد و بعد انجمن آشوریان تهران پروژه‌ای را از ما خواست که یک محل فرهنگی باشد که مکانش هم در همین جا که تمام فعالیت‌های انجمن در آن متمرکز شود؛ اعم از اجتماعی، فرهنگی و مراسم‌های آیینی. این پروژه با طراحی معماران ما پیش رفت و مقدمات کارهای اجرایی‌اش هم انجام شد و بودجه‌ای هم توسط نمایندۀ ما تلاش شد که از دولت تامین شود؛ منتها به جایی نرسید؛ زیرا که مشکل بودجه داشت و با توجه به اینکه پروژه سنگینی بود ناگزیر متوقف شد. با این حال انجمن معماران به فعالیت خود ادامه داد و هم در کارهای مربوط به معماری و ساختمان به انجمن آشوری‌ها مشاوره می‌داد و هم مشاور نماینده آشوری‌ها در همین زمینه‌ها بود.

 

اعضای هیات مدیره انجمن در حال حاضر پنج نفر می باشند که عبارتند از آقای مهندس داوید اوشانا که جز هیات امنای انجمن مفاخر معماری هستند، رئیس انجمن ما هم هستند. آقای مهندس ژرژ دارش که بازهم جز هیات امنای انجمن مفاخر نیز هستند. آقای مهندس ویکتور دانیل که جز گروه معماری دوران تحول هستند و آقای مهندس ژرژ تاریوردی که چند سال است که به ما مشاوره می‌دهندو ازاعضا انجمن مفاخر معماری می باشند. و بنده کارلین عیشو نژادیان که جز هیات امنا انجمن مفاخر معماری ایران می باشم . مهندس شیرآبادی هم که در زمان آقای کرباسچی مسئولیت معاونت شهرسازی منطقه یک شهرداری تهران را داشتند و تا همین یک ماه پیش هم در کمیسیون ماده صد فعالیت داشتند جز همین تیم بودند؛ اما متاسفانه در اثر حادثه‌ای فوت کردند. مهندس پاکباز هم که جز نفرات اولیه انجمن بودند به خاطر مهاجرت به آمریکا امکان ادامه همکاری نداشتند. همچنین آقای مهندس اوشلیم اوراهیم گوگ تپه که مهندس سازه بودند هم به خاطر مهاجرت دیگر در خدمتشان نیستیم.

 

-    اکنون جمعیت آشوریان ایران چقدر است؟

 

عیشو نژادیان: حدود 25 هزار نفر که عمده آنها در تهران و ارومیه هستند اکثر قریب به اتفاق آشوری ها به جهت عدم استخدام در دوایر دولتی به امور آزاد اشتغال دارند و شایان ذکر است که افراد تحصیل کرده در این جامه نسبت به دیگر جوامع ایرانی بیشتر می باشد وجالب توجه اینکه گروه پزشکی و مهندسی علی الخصوص معماری از مشاغل حاکم در بین آشوری ها میباشند  

 

-    اگر می‌شود کمی درباره خاستگاه و ویژگی‌های معماری آشوری و تاثیر آن در تاریخ معماری ایرانی توضیح دهید.

 

دانیل: معماری ساسانی و در تداومش معماری دوره اسلامی از منظر کسی مثل آندره گدار، پیشینه‌شان را از بین النهرین می‌گیرند. در ادامه این معماری به معماری آشوری می‌رسد که بیشتر معماری حکام است و البته فضاهای معمولی‌تر را هم در خود دارد. در مورد معماری باستانی من بیشتر به نظر گدار معتقد هستم که می‌گوید معماری آشوری پایه معماری بین‌النهرین است که وارثش حکومت ساسانی است. بنابراین تحلیل‌گران باستانی یک جریان پیوسته را ترسیم می‌کنند که تا معماری اسلامی می‌آید. اما معماری هخامنشی یک انقطاع محسوب می‌شود. اما در دوره اسلامی ما دیگر معماری آشوری زنده‌ای نداریم. بنابراین وقتی کلیسایی ساخته می‌شود مثل دو کلیسای تهران مهندس اوشانا، معمار ارجاعی به سبک‌های تاریخی دارد و از نظر شیوه هم شیوه آرت دکو است؛ یعنی شیوه کلاسیک به این معنا که همه قوانین در آن رعایت شود نیست. بلکه ارجاعات را از مبنای کلاسیک می‌گیرند و بعد به زبان خود که زبانی مدرن یا التقاطی است بیان می‌کنند. البته اینکه این معماری را التقاطی گفتند به نظر من برای فرار از سبک‌بندی دقیق است. برای مثال معماری کلیسای «شرق آشور» همان معماری دروازه ایشتار است یا کلیسای کاتولیک حضرت یوسف در خیابان فرصت معماری بابلی دارد. در واقع هم این خواسته کارفرما است که از معمارش که یک اهل چک بود خواستن که کلیسایی با این سبک طراحی کند و او هم دو طرح را فرستاد که این انتخاب شد. آقای اوشانا کلیسایی هم در خیابان سرباز دارند که با وجود سادگی بیشتر از نظر حجمی ارجاعاتش بازهم همین است. بنابراین با نگاهی به معماری آشوری در ایران امروز یکی از ویژگی‌هایش را می‌توان ارجاع به سبک‌های باستانی عنوان کرد. مهندس اوشانا کلیسای دیگری هم در خیابان خسروی امیرآباد دارند که مربوط به فرقه پروتستان است. ایشان وقتی کلیسای شرق آشور را طراحی می‌کنند که یک کلیسای بومی ایرانی است اصولی را معماری کهن می‌گیرند. اما در کلیسای پروتستان این کار را نمی‌کنند. در این کلیسا دستی را طراحی می‌کنند که صلیبی را گرفته و یک سقف شناور را کار می‌کند که روی حجمی نشسته و بازشوهایی دارد که کادرهای لوکوربوزیه را که نور را از زیر سقف می‌آورند به یادمان می‌آورد. به هرحال نگاه نگاهی نو است. البته خودشان بیشتر می‌توانند توضیح دهند.

 

 

آقای مهندس اوشانا اگر می شود کمی راجع به این کلیساها برایمان بگویید.

 

اوشانا: والا ما آشوری‌ها ادعا داریم که اولین قومی هستیم که مسیحی شدیم، بنابراین معماری را که من برای شرق آشور انتخاب کردم یک معماری آشوری است و آن را از دروازه ایشتار الهام گرفتم. ولی پروتستان یک فرقه جدیدی است که پروتست کرده علیه دیگران و این می‌بایست یک معماری مدرن داشته باشد. من آن زمان (38 تا 42) دانشجو و از مریدان لوکوربوزیه بودم و این کلیسا را در سال 39 طراحی کردم و از او تاثیر گرفتم. جهت این کلیسا به طرف شرق است، ما از شرق آمدیم و همانطور که آقای مهندس گفتند شکل نمای ساختمان کلیسای پروتستان دستی است که صلیبی را در میان گرفته است. برای هر بنایی ما باید تعریفی از معماری‌اش با توجه به همین چیزها داشته باشیم و همین تعریف است که شکل‌گیری این طرح‌ها را باعث می‌شود.

 

عیشو نژادیان: بحث‎های اعتقادی خود این مذاهب هم تاثیرگذار است. مثلا کلیسای پروتستان کاملا باید عاری از تجملات باشد. شما در کلیسای پروتستان مجسمه حضرت مسیح یا حضرت مریم را نمی‌بینید. نهایتا همان صلیب است. اما در بناهای کاتولیک اینگونه نیست، مجسمه‌ها و تزئینات به چشم می‌آیند. اما در شرق آشور بخش ملی و ایرانی‌اش هم با این تزئینات آمیخته است و آثار فرهنگی آشوری در معماری کلیسای شرق بسیار بااهمیت است. اما در یک کلیسای کاتولیک و پروتستان اینگونه نیست

 

آیا معماری آشوری برون گرا است یا درون‌گرا؟ و چه عواملی باعث شده که معماری آشوری چنین ویژگی‌ پیدا کند؛ با توجه به اینکه معمولا اقلیت‌ها در محله‌های خاصی سکونت می‌کنند و به لحاظ فرهنگی و روابط اجتماعی بسته می‌شوند و در نتیجه معماری‌شان هم درون‌گرا می‌شود اما شاید راجع به آشوریان اینگونه نباشد؛ برای مثال معماری همین کلیساها که در بافت شهری خودش را می‌نمایاند.

 

دارش: بخشی از آن قوانین مدنی است. شاید درباره کلیسا اینگونه باشد اما اقلیت‌ها هیچگاه نمی‌توانستند خانه‌هایشان را همسطح و یا بلندتر از مسلمانان بسازند و البته کلیساها هم اغلب یک طبقه است و فقط برج ناقوس دارند.

 

ویکتور دانیل: ببینید کلیسای حضرت مریم که کلیساهای قدیمی در ارومیه ساخته شده و مربوط به قرن اول میلادی است، معماری درون‌گرایی دارد. اما در قرن‌های بعدی این نماهای بیرونی پیدا می‌کند. اما اگر برگردیم به قرن اخیر که اصولا یک برون‌گرایی دیده می‌شود باید گفت که در موقعیت‌های جغرافیایی مختلف متفاوت است. مثلا وقتی در ارومیه شما از کنار روستای گبنان عبور می‌کنید، یک کلیسا و یک مسجد را روبروی هم می‌بینید. یعنی محیط‌های زندگی آشوریان با همسایگان همیشه حالت همزیستی داشته است. با نگاهی به روستاهای مسیحی نشین ارومیه می‌توان این را دید که با وجود روستاهای مسلمانان ترک و کرد و نوع ارتباط آنها با هم گویا نیازی به بسته شدن فضاها نبوده است.

 

عیشو نژادیان: البته این نکته راجع به آشوریان صدق می‌کند چرا که به روایت تاریخ همزیستی مسالمت‌آمیز این قوم با دیگر جوامع ایرانی نیازی به تقابل را نشان نمی‌داده است .   برای مثال در مباحث پزشکی و طب آشوریان خدمات بسیاری به مسلمانان دادند و بیشتر اطبای خلفای اسلام آشوری بودند. حتی در ماجرای قتل‌عام پیش از جنگ جهانی، متجاوزان از بیرون از ایران آمدند و ایرانی‌ها به مسیحیان پناه دادند.

 

ویکتور دانیل: بله راجع به همین سوابق تاریخی شما می‌دانید که دانشگاه جندی شاپور یک دانشگاه سریانی یا آشوری است و آشوری‌ها آن را بنیاد گذاشتند و دروس در آنجا به زبان سریانی تدریس می‌شدند. همین دانشگاه پزشکان چند سلسله از خلفای اسلام را تربیت کردند و اعتماد به این پزشکان تاحدی بوده که پزشک حرمسرای خلفای عباسی نیز از همین دنش‌آموختگان بوده است. همین‌ها می‌تواند به لحاظ تاریخی تاثیرگذار باشد. دانشگاه بغداد با الگوی دانشگاه جندی شاپور توسط پزشکان سریانی راه‌اندازی می‌شود. همچنین به طور کلی زندگی اجتماعی مسیحیان هم خیلی بسته و معطوف به حوزه خصوصی نیست. برای مثال در معماری قدیمی روستاهای آشوری در ارومیه هر خانه حداقل یک پنجره به بیرون و کوچه دارد.

 

تاریوردی: اصلا معماری آشوری به دوران هخامنشی باز می‌گردد، وقتی کوروش به سرزمین آشور حمله کرد و آن را فتح کرد؛ معماران و سنگ‌تراشان آشوری را به تخت جمشید آورد که موجب ساختن چونان بنای سنگی شد، وگرنه ما در هیچ کجای ایران معماری سنگی نداشتیم. همانطور که سقف چوبین آن را نجاران فنیقی از چوب سدر ساختند، بدنه و دیوارهایش هم کار سنگ‌تراشان آشوری بوده است. همچنین سمبل‌های گاوبالدار با سر انسان در آن نماد آشوریان است که نَمَدو نام داشته است. همین نماد را در قصر آشوربانیپال می‌توان دید که البته این تندیس‌ها الان در زیرزمین موزه لندن بخش مختص به آشوریان است. اصلاً مبدع طاق آشوریان بودند. 

 

غیر از این پنجره آیا معماری مسکونی آشوری دارای ویژگی‌های خاص دیگری هم است؟

 

عیشو نژادیان: ویژگی‌هایی البته بوده است؛ اما در زندگی شهری امروز آن ویژگی‌ها انتقال پیدا نکرده، بلکه از بین رفته است. اگر بخواهیم دنبال آن شاخصه‌ها بگردیم من فکرکنم باید برگردیم به تاریخ دویست سال قبل. معمولا مطبخ در آن خانه‌ها یکی از جاهای بسیار مهم خانه بوده است، چونکه همه چیز را خود زنها فراهم می‌کردند.

 

دانیل: در این مورد من فکر می کنم شاید الگوهای رفتاری چندان نتوانستند وارد فضای کالبدی شوند، اما این تفاوت رفتاری وجود دارد و ما یک تمایل به بیرون و راحت بودن با فضای عمومی را در رفتار آشوریان می‌بینیم. من محله گیشا را مثال می‌زنم که هنوز هم قدری از آثارش به جا مانده است. اما نقاطی در سرکوچه‌ها یا دم درها محل تجمع کهنسالان بوده است. مخصوصا این غروب‌ها که افراد از سرکار می‌آمدند بیشتر بوده است.

 

دارش: عموما خانه‌های آشوری یک نیم‌سایه‌ای در ورودی داشتند که برای تابستان‌ها بود که زیرش می‌نشستند. یک فضایی هم داشتند که زمستانی بود با تنور و فضایی نسبتاً بسته. فضایی برای نگه داشتن آب سرد و کلاً نوشیدنی‌های سرد تعبیه می‌کردند. این الگو شبیه به الگوهای معماری آذری بود با تفاوت‌هایی که بازهم از فرهنگ و اعتقادات ناشی می‌شده؛ برای مثال آن بحث محرمیت در خانه‌های ما نبوده است، بنابراین اندرونی بیرونی نداشتیم.
یکی از چیزهای تاریخی هم این بوده که خیلی از زن‌های سلاطین مغول یا سلجوقی آشوری بودند و این بیشتر روی امنیت کلیساها تاثیر داشته است. این در واقع رقابتی هم بوده برای حضور در عرصه قدرت.

 

به نظر می‌آید فرهنگ هر جامعه‌ای در معماری آن متبلور می‌شود و کالبد پیدا می‌کند، همینطور یکی از چیزهایی که میان عملکرد فرهنگ و طراحی معماری است، حقوق معماری است. برای مثال ما در گذشته یکسری از قوانین فقهی را به قوانین مدنی مبدل کردیم و از آنها حقوق معماری استخراج کردیم، به طور مشخص در مورد احکام مسجدسازی و یا احکام مربوط به زمین و مالکیت. آیا معماری آشوری نیز دارای چنین احکام یا حقوقی است یا نه؟

 

عیشو نژادیان: ببینید قانون حمورابی به عنوان اولین قانونی که برای مهندسی نوشته شد چنین نقشی را ایفا می‌کند. یعنی اولین قانون مدون در عرصه نظام مهندسی همین بوده است. حتی نظام مهندسی چند سال پیش آن را چاپ کرده بود. این متن اصولی و تعاریفی درباره مالکیت و یا چگونگی خانه دارد و همچنینی احکامی برای وقف.

 

-    اگر بخواهید معماری امروز ایران را مورد بحث قرار دهید، فکر می‌کنید چه عواملی مانع از ایجاد یک معماری خوب و درخور در کشور می‌شود؟

 

-    عیشو نژادیان: من فکر می‌کنم معماری برآمده از بستری است که جامعه برایش فراهم می‌کند؛ قوانین، امکانات و دیگر عواملی که موجب شکل‌گیری معماری می‌شوند بسیار مهم هستند. به طور کلی همه چیز در معماری متاثر از این بستر است، اما معماران به تنهایی قادر به اصلاح و تاثیرگذاری عمیق بر این بستر نیستند. امروزه تشکل‌ها و فعالان و رسانه‌های مختلف معماری و شهرسازی در این زمینه مشغول هستند. اما همانطور که می‌بینید نتیجه قابل قبولی نمی‌گیرند.

 

-    دانیل: در ادامه صحبت مهندس کالین باید بگویم که دقیقاً زمینه و بستر نقش مهمی دارد. من فکر می‌کنم وقتی بستر عمومی آماده نباشد معماری یک کار شخصی است. یعنی شما یک جریان عمومی مناسب نمی‌توانید داشته باشید، زیرا که جریان وقتی به وجود می‌آید که آن بستر وجود داشته باشد. بدون بستر اگر کار خوبی هم به وجود بیاید یک استثنا و کار شخصی است که نمی‌تواند تاثیر چندانی داشته باشد. در عملکرد بستر هم ما یکسری عوامل داخلی داریم و یکسری عوامل خارجی مثل جریانات معماری جهانی، گاهی این جریانات با نگاه‌های داخلی هسو هستند و گاهی در تضادند، که خب طبیعتاً یا همدیگر را کمک می‌کنند و یا دفع می‌نمایند. برای مثال ساخت موزه هنرهای معاصر و یا مدرسه مدیریت در هماهنگی با جریانات معماری جهانی زمان خود بوده است.

 

اما عامل زمینه‌ساز اصلی ذوق عمومی است. اگر ذوق عمومی در موقعیت نازلی باشد، شما هرکاری بخواهید انجام بدهید نمی‌توانید، زیرا که این ذوق بر مدیدریت شهری، خواسته‌های مشتری و عملکرد بازار تاثیر می‌گذارد. این بحث همانی است که آقای ذکاءالملک فروغی سال 1304 آن را به عنوان برنامه اصلی انجمن آثار ملی قرار داد. فقط یکی از بندهای اساس‌نامه انجمن آثار ملی این بود که ذوق عمومی ارتقا پیدا کند. برنامه‌ای هم که در جهت رسیدن به این هدف تعریف شد، ابتدا ساخت آرامگاه‌ها بود. تا مشاهیر را برجسته کنیم. زیرا که ادبیات پایه محکمی در ایران دارد و اگر معماری را به این ادبیات وصل کنیم، می‌توانیم آن را ارتقا دهیم. این برنامه تا سال 1320 آرامگاه حافظ، فردوسی و ... ساخته شد.

 

بنابراین توضیح در زمینه کنونی اگر کار‌های خوبی هم به وجود بیاید منفرد هستند و چون منفردند آجرهایی نیستند که دیواری را بسازند و تا دیواری نباشد منوال همین است. چون بخشی از وجود معمار هنرمندی است که به تنهایی کار می‌کند اما بخش دیگری از او می‌بایست با محیط و عوامل بیرونی برای تعین بخشیدن به اثرش در ارتباط باشد و من فکر می‌کنم معمار امروز با محیط اطرافش همسو نیست و طبعاً تاثیر مطلوبی هم نمی‌گیرد.

 

-    به نظر شما انجمن‌های حرفه‌ای معماری و شهرسازی چه نقشی در تحولات شهر می‌توانند داشته باشند؟

 

-    دانیل: این هدف خوبی است که شما دارید که می‌خواهید یکسری چیزها را بهم زنجیر کنید. در واقع می‌خواهید این مهره‌ها با باهم تسبیح کنید. اما مصداق یک قطاع‌هایی در معماری ما با معماری مدرن وجود دارد که فقط هم مختص معماری نیست. اما در معماری این اتفاق چندبار افتاده که اتفاقا با دوره‌های معماری جهانی تلاقی دارد.

 

 

معماران ما معماری را در یک دوره‌ای از خارج تحصیل می‌کنند و می‌آورند مثلا در دوره‌ی قاجار به صورت انفرادی این کار را انجام می‌دهند. تصور کنید که این افراد وقتی که وارد ایران می‌شوند دارای یکسری از معلومات و توانایی‌ها و فنونی است که جامعه بخشی از آن را جذب نمی‌کند. اما معمار با بخشی از آن که در ایران قابل ارائه است شروع به کار کردن می‌کند؛ اما در یک فضای تنهایی کار می‌کند.

 

معمارانی که در دوره‌ی رضاشاه هم کار کردند کمابیش همین گونه‌اند، با این تفاوت که عده‌ای همفکر دارد و اگر به دهه سی و چهل نگاه کنیم، می بینیم که جریاناتی از خارج وارد می‌شود و دیگر تک معمار نیست. مفصل‌تر است و پشتوانه آن جریانات فکری است که نمایندگان معماری هم دارد. ولی وقتی این نمایندگان می‌خواهند فعالیت‌شان را در یک بستری دور از سرزمینی که آن تفکر در آن تولد یافته آغاز می‌کنند، همان تفکر را در زمان منجمد می‌کنند. مثلا اگر سبک مدرن را می‌آورند با شیوه‌ای آن را ادامه می‌دهند که یاد گرفتند و چون دیگر در بستر اولیه نیستند در تحولات آن بستر هم حضور ندارند. در نتیجه دانش، کار و فن و هنرشان به روز نمی‌شود. بعد از مدتی کار معمار کهنه می‌شود. این  اتفاق تقریباً برای همه نسل‌ها افتاده است؛ به طور کلی وقتی جوان‌تر هستند و به تازگی تحصیلشان تمام شده، دانش جدیدی را می‌آورند و ابزارش را هم دارند و بسترش هم موجود است زیرا جامعه همیشه چیزهای تازه‌تری می‌خواهد. اما کم‌کم چون در جریان تحول آنچه که انجام می‌دهد قرار ندارد کارش کهنه می‌شود و مجبور است متاثر از جهانی باشد که جوانترها پدیده‌هایش را می‌آورند. بنابراین این جریان پیوسته نیست؛ بلکه انقطاع‌هایی دارد که محصول برخورد مدرنیته با شرایط ما است. نمی‌توانیم بگوییم این خود مدرنیته است، حتی نمی‌توانیم بگوییم این سنت است. درواقع این سنتز این دو است که شرایط ما را به وجود می‌آورد. اگر تجارب جهانی را نگاه کنیم که کجا شبیه ما بوده و موفق شده است، هندوستان یا مکزیک یا مصر یا ژاپن توجه ما را جلب خواهند کرد و اگر به اینها توجه کنیم میبینیم که اینها معمارانی را داشتند که بر امواج تحولات جهانی سوار شدند، ولی بعد توانستند آنقدر سرعتشان را زیاد کنند که پا به پای این تحولات شوند و حتی از آن جلو هم بزنند، یعنی به یک سبک بومی هم برسند. البته بستگی دارد که راجع به چه معماری صحبت میکنیم مثلا در آرت دکو این کار خیلی ساده است که مثلا می شود مدرسه البرز، اما اگر بخواهید در یک معماریی کار کنید که مبنایش فلسفه است جلو زدن خیلی سخت می‌شود چون قبلاً باید این حرکت صورت گرفته باشد.

 

-    خیلی متشکریم از اینکه وقت گرانبهایتان را در اختیار ما گذاشتید.