گفتگو با سهیلا بسکی

آبادی، معمار، جایزۀ معمار

 

معمارنت- جامعۀ معماران «سهیلا بسکی» را با مدیریت مجلۀ معمار و جایزۀ معمار می‌شناسد، در حالی که او تدریس در دانشگاه، ترجمه و نویسندگی را هم در کارنامۀ خود دارد.
بسکی متولد۱۳۳۲، تاکنون دو ترجمه زندگی‌نامه‌های «ویرجینیا ولف» و «اما گلدمن» و شش مجموعه داستان و رمان منتشر کرده است. مجموعه داستان کوتاهی از او با نام «پارۀ کوچک» برنده جایزه گلشیری در 1381 و دومین مجموعه داستان او به نام «بی بی پیک» کاندید همین جایزه در سال 1385 شده اند. دیگر کتاب‌های او «در محاق»، «گذشته ای هست که نمی گذرد»، «در حکایت ساختن مبال در بم» و «ذره» نام دارند.
 

 

او پس از نزدیک به بیست و دوسال مدیریت در عرصۀ روزنامه‌نگاری معماری، اکنون با از راه رسیدن بیماری فعالیت خود را کاهش داده است. با این حال کماکان به انتشار مجلۀ معمار و برگزاری مسابقۀ سالانۀ جایزۀ معمار می‌پردازد.

 

معمارنت در دفتر طراحی شدۀ مجله معمار با قفسه‎هایی که مملو از شماره‌های قدیمی و دیوارهای سبز و گلدان‌های سبزتر بود، به دیدار یکی از جریان‌سازترین زنان غیرمعمار در عرصۀ معماری و شهرسازی ایران رفت تا سرگذشت ورود او را به این حوزه از زبان خودش بشنود و برای مخاطبان علاقه‌مندش نقل کند. در انتها نیز با روایتی کمتر شنیده شده و دو جلد از کتاب‌های ایشان روانه شد.
در ادامه این روایت را می‌خوانید:
 

 

تا جایی که می‌دانیم شما تحصیلکرده رشتۀ اقتصاد و مدیریت هستید؛ لطفاً در آغاز دربارۀ جریان ورودتان به حوزۀ معماری بگویید.

 

اگر بخواهیم از اول شروع کنیم، این شاید یک تصادف نبوده باشد. زیرا در دورۀ دبیرستان سال 50، وقتی می‌خواستیم وارد دانشگاه شویم، من رفتم کلاس طراحی برای معماری. اما بعد متوجه شدم که نمی‌توانستم به این رشته وارد شوم چون دیپلم من ریاضی نبود و در آن زمان فقط دیپلم‌های ریاضی را برای رشتۀ معماری می‌گرفتند. بعد از آن به مدرسۀ عالی مدیریت گیلان رفتم و رشتۀ مدیریت را خواندم. پس از آن به آمریکا رفتم و در دانشگاه ایالتی میشیگان در رشتۀ اقتصاد تحصیل کردم. وقتی به ایران برگشتم درست پیش از انقلاب بود. سال 56، در دانشگاه بوعلی همدان کار می‌کردم؛ بعد از اینکه انقلاب شد و همه چیز به هم ریخت به تهران برگشتم و در دانشگاه علوم تربیتی یک مدت مشغول شدم.

 

در علوم تربيتي من اقتصاد درس می‌دادم. در کلاس من همه‌جور گروهی از چپ و راست حضور داشتند كه می‌خواستند طبق نظر آنها اقتصاد را درس بدهم. سه چهارتا کتاب را از گرایش‌های مختلف انتخاب کرده بودم و درس می‌دادم که موضوع دموکراتیک‌تر بحث بشود. در جریان اين کلاس بچه‌ها یقۀ همدیگر را می‌گرفتند و من هم عصبي مي‌شدم؛ فشارخونم افتاده بود روی شش. تصمیم گرفتم بیایم بیرون، اما پیش از استعفاي من به خاطر انقلاب فرهنگی دانشگاه‌ها بسته شد.
 

 

بعد از بيكار شدن دوتا زندگی‌نامه ترجمه کردم؛ زندگی‌نامۀ «ویرجینیا ولف» و «اِما گلدمن». ترجمۀ «اما گلدمن» همسن پسر من است و آنقدر در محاق ماند تا بالاخره دو سال پیش چاپ شد. در سال 69 هم شروع به داستان‌نویسی کردم، اما از لحاظ معیشت مجبور بودم بروم دنبال کار چون از كار ترجمه و داستان نمي‌شد پول درآورد.

 

 

از طریق آقای غمامی به مرکز مطالعات شهرسازی و معماری رفتم و چون اقتصاد خوانده بودم مرا به بخش اقتصاد معرفی کردند. آنجا در زمینۀ طرح‌های منطقه‌ای و در بخش طرح منطقه‌ای گیلان و مازندران مشغول شدم.

 

در موعد مقرر گزارش‌های اقتصادي را تهیه کردیم و وقتی آنها را فرستادند برای مهندس سیدرضا هاشمی كه در آن زمان معاون وزير مسكن و سرپرست مركز مطالعات بود، خیلی خوشش آمد چراكه گزارش «تصویر خیلی روشنی از اقتصاد گیلان و مازندران به دست داده بود». آقای هاشمی در همان وقت به من پیشنهاد راه‌اندازی مجلۀ آبادی را دادند که خیلی وقت بود به فکرش بودند و به نظرشان من آدم مناسبی برای این کار بودم.

 

بنابراین من از بخش اقتصادی بیرون آمدم و به مدیریت مجله رفتم و البته مدیریت هم رشتۀ تحصیلی‌ام بود، اما خصوصیاتش را هم داشتم. شش سال و نیم آبادی را در ‌آوردیم، از 69 تا 76.

 

در سال 76 كه آقاي خاتمي آمد سركار برعكس آنچه انتظار مي‌رفت پست‌هاي بازديد لباس و وسايل زنان كه مدت‌ها بود برچيده شده بود، دوباره به پا شد. من نامه‌اي براي آقاي خاتمي نوشتم به اعتراض؛ نامه براي پاسخگويي به حراست وزارت مسكن آمد و آنها مرا احظار كردند. فرم دادند كه پركنم و من قبول نكردم چون فرم ويژه كارمندان بود نه كساني مثل ما كه قراردادي كار مي‌كردند، آنها هم مرا به ساختمان‌هاي وزارت مسكن ممنوع‌الورود كردند.

 

خلاصه من وسایلم را برداشتم و رفتم بیرون... بعد از آن یک مدت کوتاهی در انجمن صنفی معماران و شهرسازان کار کردم. در همین حیص و بیص به آقاي هاشمي پیشنهاد کردم که بیایید یک مجوز مجله بگیریم. آقای هاشمی می‌گفتند نمی‌توانیم به صورت خصوصی دربیاوریم. ایشان همیشه روی ساختار دولتی تاکید داشتند. من گفتم که خب ما می‌کنیم، اگر نشد ولش می‌کنیم. گفت پول از کجا می‌آورید؛ گفتم از مردم می‌گیریم.

 

خلاصه آقای هاشمی قبول کردند. در آن زمان هنوز می‌شد بدون مجوز پیش‌شماره درآورد. برای اینکه پیش شماره‌ها را دربیاوریم من سریع خانه‌مان را در سهرودی تخلیه کردم. چون هیچ کجا نمی‌توانستیم جا بگیریم، خیلی گران بود و من می‌دانستم که صاحب خانه می‌تواند در محل مسكوني مجله راه بیندازد. برای همین رفتیم یک جایی را اجاره کردیم و آنجا را گذاشتیم برای مجله.

 

سرمایۀ اولیه مجله چگونه مهیا شد؟
به مردم مراجعه کردم. به معمارها... به پدرم حتی! البته پول پدرم را بعداً پس دادیم. سه میلیون تومانش پس دادنی بود و بقیه‌اش کمک مالی. بهرحال با این مبلغ کار را شروع کردیم و دربارۀ اینکه معمار را دربیاوریم یا آبادی را ادامه دهیم، در جلسات طولانی از معماران و شهرسازان سرشناس نظرخواهی کردیم. اکثرشان دلشان می‌خواست که یک مجلۀ معماری داشته باشند. چون مجلۀ معماری و شهرسازی هم بود و با آبادی همیشه یک مضامین را نشر می‌دادند.

 

پیش از اینکه وارد دورۀ مجلۀ معمار شویم؛ کمی راجع به این توضیح دهید که در مجلۀ آبادی چه مواضع نظری را می‌خواستید دنبال کنید؟
من هیچ موضع نظری نداشتم. اصولاً ما در تمام این مدت که کار می‌کردیم موضع نظری نداشتیم، ما نقش رسانه را ایفا می‌کردیم. حتی آقای هاشمی هم نظریه نداشت. برحسب موضوع‌های کاری که پیش می‌آمد یک ویژه‌نامه تهیه می‌کردیم. البته در آبادی از وسط‌های راه شماره‌های ما ویژه‌نامه شد، پیش از آن موضوع‌ها آزاد بود. در هيئت تحريريه هم من بودم و آقای هاشمی و خانم مهدوی؛ به آن صورت تیم نداشتیم. از بقیه به صورت مشورتی استفاده می‌کردیم. برای صفحه‌بندی یک دفتر داشتیم که عوامل اجرایی بودند، ولی هیات تحریریه همان سه نفر بودیم. با این حال آقای هاشمی در هیچکدام از مجلات اسم هیات تحریریه را ننوشتند به جز شمارۀ برج‌سازی که خیلی خوششان آمده بود و ما را به عنوان دبیر تحریریه معرفی کرد.
 

 

چطور به این نتیجه رسیدید که موضوعی کار کنید بهتر است؟
والا یادم نمی‌آید که چطور به این نتیجه رسیدیم که موضوعی کار کنیم بهتر است. ولی یک مسائلی پیش می‌آمد... چون آقای هاشمی معاون معماری و شهرسازی بودند، در حوزۀ کاري ايشان مسائلی پیش می‌آمد که او می‌بایست مطالبی راجع به آنها را پیدا می‌کرد و ما در آن زمینه‌ها کمک می‌کردیم. مسائلی که جامعه معماری و شهرسازی به آن برمی‌خورد و پرسش‌هایی پیش ‌می‌آمد که اطلاعاتی می‌خواست برای اینکه قوانین جدید بتواند در این زمینه نوشته شود.

 

در واقع شما به عنوان یک کمیسیون مشورتی کار می‌کردید در ارتباط با مسائلی که در جامعه حرفه‌اي به وجود می‌آمد؟
بله، مثلاً یک موردش آموزش مهندسی بود که آقای هاشمی دوسال بود می‌خواستند برایش کنفرانس برگزار کنند. ما هم ویژه‌نامه‌اش را در آوردیم و هم کنفرانس‌اش را برگزار کردیم. یادم هست آقای غفاری از نظام مهندسی خیلی وقت بود تلاش می‌کردند که یک بولتن دربیاورند و وقتی ما وارد شدیم و بولتن درآوردیم گفت: «چطوری در عرض دو هفته بولتن درآوردید؟» گفتم آخه ما مثل شما نیستیم؛ شما ناچار نيستيد به كسي غذا بدهيد، ما زن هستیم و باید هرطور شده چیزی بپزیم و بدیم به بچه‌ها... منتظر چیزی نمی‌مانیم.
آبادی خیلی خوب فروش می‌رفت، پنج‌هزارتا تیراژ داشت.

 

خب حالا از فرايند تأسيس معمار بعد از آن جلسات با معماران و شهرسازان بگویید.
نتیجه‌ بحث‌ها این بود كه بیشتر مجلۀ معماری باشد و بخش‌های شهرسازی‌اش کم باشد. از لحاظ شکل و شمایل هم قابل ارائه به معمارها باشد که استاندارد سلیقه‌شان خیلی بالا است. ما تمام مجلات خارجی را که می‌آمد گرفتیم و عنوان‌بندی‌هایشان را نگاه کردیم که ماحصلش این عنوان‌بندی درآمد.

 

بازهم مانند مجلۀ آبادی ما سه نفر یعنی من و خانم مهدوی که با من از مرکز بیرون آمده بود و آقای هاشمی هیات تحریریه بودیم و در مورد مسائل فنی هم یک نفر را گرفتیم برای صفحه‌بندی که دیدیم کارش جالب نیست و بعد از شمارۀ اول او را کنار گذاشتیم.

 

از چه زمانی تصمیم گرفتید که هیات تحریریه را گسترش بدهید و اسم چند نفر را اضافه کنید؟
در آن فاصله ما به آدم‌های مختلف سفارش مقاله می‌دادیم و در واقع آنها هیات تحریریه بودند، ولی اسمشان در مجله نمی‌آمد. وقتی آقای هاشمی رفتند ما هيئت تحريريه را رسمي‌تر كرديم.

 

آقای هاشمی کی رفتند؟
ما تیرماه 77 اولین شماره را درآوردیم. آقای هاشمی فكر كنم سال 82 رفتند. علتش هم این بود که کار مجله را کم می‌دانستند و بیشتر به سبک کار دولتی عادت داشتند و نمی‌پسندیدند که فقط این کار را بکنند. ما هم اصرار داشتیم که باید تکلیف ما را روشن کنند و وقت بيشتري برايمان بگذارند. من از این وضعیت خسته شده بودم. چون ما آن موقع غیر از معمار کارهای دیگری هم می‌کردیم. مجلۀ شهر را هم درمی‌آوردیم.

 

شهر را به چه منظوری منتشر می‌کردید؟
شهر را بیشتر به خاطر تشکیل شوراهای شهر راه اندازی کردیم. یادم نیست چند شماره درآمد ولی سال 80 اولین شماره‌اش درآمد و فقط مباحث شهرسازی را پوشش می‌داد. علاوه بر آن کلاس‌های آموزشی و سخنرانی هم داشتیم.

 

برای اینکه آقای هاشمی بدانند که من جدی هستم، این فعالیت‌ها را تک تک تعطیل کردم. چون ما نمی‌رسیدیم و همۀ فشارش روی من بود. به خاطر تعطیلی شهر خیلی‌ها به ما ایراد گرفتند و گفتند بهترین مجلۀ شهرسازی بود است. ولی علت اینکه من شهر را تعطیل کردم، این بود که فایده نداشت. یعنی در واقع هیچ مخاطبی نداشت. مخاطبش دولت و شهرداری‌ها بود که آنها هم کار خودشان را می‌کردند. بر سر فروش تراکم عملاً یک کمپین راه انداختیم ولی اصلاً توجه نمی‌کردند.
 

 

مخاطب دانشجویی هم نداشتید؟
نه ما اصلا سرو کارمان با دانشجو نبوده، نه در معمار و نه در شهر. چون ما بیشتر کارمان پروژه محور بوده است و برای بازار واقعی مجلات را منتشر می‌کردیم.

 

خب پس از رفتن آقای هاشمی و انتشار اسامی هیات تحریریه چه تغییرات دیگری داشتید؟
تا همين سال پيش وضع به روال سابق بود، تا اینکه هم به دلیل بیماری من و هم به دلیل اینکه حوزۀ فعالیت معمار گسترش پیدا کند، تصمیم گرفتیم که براي بعضي شماره‌ها سردبير مهمان داشته باشيم. 

 

معمار هم به شیوۀ آبادی از همان ابتدا ویژه‌نامه بود؟
اول كار نبود، ولی بتدریج همین طور شد. شماره‌های اول موضوع آزاد بود.

 

این بحث مهمی بود که اشاره کردید که به دنبال موضوع‌ها، پروژه‌ها و بازار واقعی بودید، این را کمی توضیح دهید.
ما در واقع نظریه را به صورت خالص بررسی نمی‌کردیم و ترجیح می‌دادیم اگر نظریه‌ای هم می‌خواهد طرح شود از طریق پروژه‌ها مطرح شود. به نظر من اين نظر که مجلات فروش ندارند و مردم ایران کتاب‌خوان نیستند، خيلي درست نيست. باید چیزی تولید كنيم که آنها بخواهند. نه آنکه خودمان را راضی كنيم. مجله باید برای مردمی که پول می‌دهند و آن را می‌خرند، مطالبش به پول تبدیل شود؛ یعنی یک جایی به دردشان بخورد.
 

 بیاییم به سراغ جایزۀ معمار، كه بيش از ده سال است که برگزار می‌شود. آن را چگونه تاسیس کردید؟
درواقع بنیانگذار آن هم آقای هاشمی بودند. چون آقای هاشمی که از وزارت مسکن بیرون آمدند مدتی معاون معماری و شهرسازی شهرداری شدند، در زمان آقای الویری. در آن زمان قصد داشتند که یک جایزه را از طریق قسمت شهرسازی شهرداری برگزار کنند. چون شهرداری یک طرف ماجرا بود جلب نظر كرد و خیلی‌ها شرکت کردند، ولی آقای هاشمی از شهرداری بیرون آمدند و بعد گفتند حالا که این همه کار کردیم چرا خودمان در معمار آن را راه نیندازیم؟

 

پس از آن این جایزه چگونه رشد کرد و باقی ماند و حاصل آن را چگونه می‌بینید؟
ما در همان دورة اول جوري حركت كرديم كه تصور تباني و باندبازي به وجود نيايد. در اولین دوره با دو گروه رودررو شدیم که یکی از آنها می‌خواست مهندس میرمیران برنده بشود و دیگری هم می‌خواست یکی دیگر برنده شود. موضوع مسابقه هم معماری مسکونی و عمومی بود، چون می‌خواستیم مسابقۀ شهرداری را هم به یک جایی برسانیم؛ زیرا که خیلی‌ها در آن شرکت کرده بودند. در آخر كار بین داوران اختلاف نظر بود. پروژۀ مهندس میرمیران، ساختمان ورزشگاه رفسنجان بود. پروژۀ مهندس فیروز هم خانه برای دو دوست بود.
 

 

گروه اول خیلی سعی کردند حرف خودشان را به کرسی بنشانند، بحث را تکرار مي‌كردند، آقای شیردل و آقای کلانتری می‌خواستند كار مهندس میرمیران انتخاب بشود و می‌گفتند که پروژۀ خانه برای دو دوست با اینکه دو خانۀ بزرگ بود، شأن‌اش کوچک است. مهندس ميرحيدر، جودت و افشار نادري با آنها مخالف بودند. مهندس شيردل تهديد كرد كه استعفا مي‌دهد.

 

من گفتم به ما مربوط نیست که چه کسی به چه کسی رای می‌دهد، ولی شما نمی‌توانید ما را تهدید کنید و اصل مسابقه را زیر سوال ببرید. بنابراين فیروز با امتیاز کمی برنده شد. فیروز 30 امتیاز داشت و میرمیران 28 امتیاز، ولی بالاخره برنده بود. مي‌دانستم که اگر اینجا کوتاه بیاییم دیگر تا آخر همین خواهد بود. خلاصه من گفتم هرکس خواست برود و ما هم کار خودمان را می‌کنیم.
 

 

حفظ اين وجهه كار سختي است؛ هنوز هم حرف و حدیث زیاد است که جایزۀ معمار به یک گرایش خاص امتیاز می‌دهد و آن را تبلیغ می‌کند و به گرایش‌های دیگر کاری ندارد یا نوع انتخاب داورها طوری است که عملا یکسری از پروژه‌ها رأی می‌آورد. این بحث‌ها همیشه بوده و هست و با این وضعیت کار سختی است یک مسابقه‌ای را ده سال ادامه دادن و در عین حال وجهۀ عمومی آن را حفظ کردن. شما چگونه این کار ار انجام دادید؟ چون هرکس که کارش رد می‌شود ناراحت می‌شود و با اظهار دلخوری به نحوی داوری را مقصر می‌بیند.

 

بله، ولی تا به حال کسی به ما اعتراضی نکرده که ما بخواهیم جوابش را بدهیم. شنيده‌ام می‌گویند باندبازی است و باند چه کسانی هستند؟ دانشمیر، مجیدی و غیره که زیاد برنده شدند. در صورتی که این بار كار آنها برنده نشد. كسي كه از برنده نشدن ناراحت است یک چیزی می‌گوید اما ته دل خودش هم می‌داند که واقعیت ندارد.

 

الآن پس از ده سال به نظرتان این فضاها مثل جایزۀ معمار برای درگرفتن بحث میان گرایش‌های مختلف در حوزۀ حرفه‌ای تا چه حد لازم و مفید است؟ و اصلا نبود این گفتگو یا بودنش در فرم و شکل فرهیختۀ یک مسابقه یا رقابت حرفه‌ای چه نتایجی می‌تواند داشته باشد؟
راستش نمی‌دانم؛ نمی‌دانم اصلاً چقدر این موثر است؟ ولی این را می‌دانم که دعوا در جایزۀ معمار کم بود. از سال اول که گذشت دیگر کم شد. چون در سال اول بيشتر برنده‌ها آدم‌های ناشناخته‌ای بودند. الآن هم همینطور است. مثلاً در همین دورۀ اخیر جایزه را یک گروه دختر و پسر گرفتند که ما اصلا نمی‌شناختیم‌شان و نمی‌دانیم کی بودند... آمدند و به من گفتند ممنون از کاری که کردید و یک جملۀ بامزه هم گفتند: « خدا خیرتان بدهد.» من تا حالا به عنوان تشکر این جمله را نشنیده بودم.

 

یک سوال خصوصی هم بپرسیم، اینکه کمی راجع به خانواده‌تان و زندگی شخصی‌تان برایمان بگویید.
ماردم پارسال فوت کرد. پدرم هم مشغول شلوغ‌کاری است. (دکتر بسکی: فعال محیط زیست)
من خودم یک پسر دارم، که کامپیوتر خوانده و در کانادا زندگی می‌کند. همسرم هم که سالها مسئول دیجیتالی کردن نقشه‌های شهرداری (GIS) بود، در همۀ دوره‎ها از آقای ملک مدنی گرفته تا کرباسچی و الویری کار کرده بود. اما در زمان آقای احمدی‎نژاد کنار گذاشتنش. او هم نشست به ترجمه و چهار پنج کتاب خوب ترجمه کرده که فروششان هم خوب بوده است. بیشتر در زمینه‌های علمی، یکی از آنها «راهنمای کاربران مغز» دیگری «جنگ بر سر ثروت» یک کار دیگرش کتاب دوم تافلر «ثروت انقلابی» است و کتاب دیگری هم  به نام «دنیا مسطح است» را به تازگی ترجمه کرده است.

 

به عنوان سوال آخر می‌خواستم بپرسم که مجلۀ معمار تا چه حد به خانم بسکی متکی است و شما چه تلاشی در جهت نهاد شدن و سنت شدن این مجله کرده‌اید؟ سنتی که وابستۀ به شخص نباشد و خود به خود ادامه پیدا کند، زیرا که مجلۀ معمار هویت خاصی دارد و جریان خاصی را در معماری ایران به راه انداخته است. شما چه پیش‌بینی برای آیندۀ این جریان کرده‌اید؟
ببینید من فکر می‌کنم که در همۀ دنیا همین‌گونه است و نهادها به اشخاص وابسته‌اند. در ایران مردم خیلی راجع به کار گروهی و از میان برداشتن منیّت صحبت می‌کنند. در اصل همه مي‌خواهند منيّت خودشان حرف اول را بزند. اما در تمام دنيا معمولا در رده‌هايي نظير كار ما، نتيجه به شخص مربوط مي‌شود. به خصوص در مجلات. مي‌توانيد «دوموس» را در دوره‌هاي مختلف با هم مقايسه كنيد، البته من در حال حاضر وقت كمي را در معمار مي‌گذارم چون همكاران در كار خودشان خبره شده‌اند.
 

 

فکر کردید که کس دیگری را جایگزین خودتان بکنید؛ یا کسی را به این منظور تربیت کرده اید؟
در اين زمينه‌ها مشكل مي‌توان کسی را تربیت کرد. باید خودش شم‌اش را داشته باشد. الان بچه‌ها کارهای قسمت‌های مختلف را خودشان انجام می‌دهند و من زیاد کاری ندارم و اگر نباشم هم از راه دور می‌توانم کلیات قضیه را جمع و جور كنم.

 

در آخر می‌خواستیم بپرسم در مورد معمارنت چه پیشنهادی دارید.
والا من در همان دید اول که دیدم به نظرم خوب آمد. پر از مطالب خبري است، نه نظری. این خیلی خوب است و من پیشنهادم به شما این است که تا جایی که می‌توانید از نظري شدن سايت اجتناب کنید و به خبر بپردازید. منظورم پروژه‌های واقعی است. چون در ایران همۀ مردم نظر دارند ولی به خبر گوش نمی‌دهند. مثلاً شما می‌بینید که خیلی وقت‌ها شایعه‌ای درست می‌شود از یک جمله‌ای که به اشتباه نقل شده است. من فکر می‌کنم شما هم اگر بر واقعیت و خبر استوار باشید موفق می‌شوید.

 

خیلی از وقتی که در اختیار ما گذاشتید ممنونیم.