گفتگو با نسرین سراجی

 ترجمۀ آزیتا ایزدی

 گفتگو با نسرین سراجی دست چپی ها

نسرین سراجی متولد 1957 در تهران و فارغ التحصیل انجمن معماری لندن (AA) است. او آتلیۀ سراجی را در 1990 در پاریس تأسیس کرد. سراجی از سال 1993 در دانشگاه کلمبیا و دانشگاه پرینستون تدریس کرده و رئیس بخش معماری دانشگاه کرنل بوده است. سراجی علاوه بر کار حرفه‌ای، مدیر مدرسۀ عالی معماری پاریس است. در سال 2006 به پاس خدماتش در عرصۀ معماری، مدال Chevalier des Arts et des Letters را از وزیر فرهنگ فرانسه و در سال 2008 مدال نقره را از انجمن معماری فرانسه و در سال 2001 دو مدال Chevalier dans I’orde National du Merite و Chevalier de I’orde National de la legion d’Honneur را گرفت. سراجی در سال‌های اخیر ریاست مدرسۀ معماری وین را به عهده داشته است.

امروز بیش از هر زمانی سرنوشت معماری و شهر بر اساس سلطۀ دو عامل سیاست و سرمایه، در جهت منافع تبلیغی یا سوداگری مالی تعیین می شود، نه بر اساس ارزش‌ها و در جهت منافع عمومی.
معماری و شهر، کالاهایی شده‌اند برای ایجاد ارزش افزودۀ اعتباری در مناسبات سیاسی یا ارزش افزودۀ مالی در مناسبات اقتصادی و معماران با عرضۀ محصولات طراحی، به ابزار تنظیم این مناسبات تبدیل شده‌اند، محصولاتی از کارهای بازاری نازل تا کارهای فاخر بِرَندها.

طبق نظریۀ تکامل داروین، باید قادر به انطباق با تغییرات بود و یا از صحنه حذف شد. یعنی تسلیم و دوام به بهای زوال ارزش‌ها، با اتخاذ موضع افراطی به اصطلاح دست راستی یا سرپیچی و حذف، یا اتخاذ موضعی چپ و رادیکال باز هم به بهای عدم امکان بروز ارزش‌ها.
به غیر از این مدل دو قطبی، به عقیدۀ شما آستانه‌ای برای حضور در صحنه، در عین پایبندی به ارزش‌ها وجود دارد؟ در این صورت، اگر مواردی مستند وجود دارند، آنها را تشریح کنید.

شما این مقوله را رویکردی دست چپی به طراحی می‌نامید، دست چپی کلمه‌ای پرمعنا و چندوجهی است. تقریباً به اندازۀ کمونیسم در مقابل کاپیتالیسم مسئله ساز است. امریکایی‌ها از حضور رؤسای جمهوری مثل فرانسوا میتران در فرانسه وحشت داشتند، چون فکر می‌کردند او یک کمونیست سرخ است. اگر علاقه به مصلحت عمومی و مشترک، به معنی دست چپی بودن است، در این صورت فکر می‌کنم می توانم وارد این گفتگو شوم.

معماری و شهرسازی همیشه به کارفرما نیاز داشته‌اند، کارفرما می‌تواند کاری کند که یک پروژه نمونه و سرمشق شود، یا آن را به کابوس تبدیل کند. زمانی که پروژه شکست می‌خورد، معمار تنها فرد مقصر نیست. داروینیسم نه فقط حذف، بلکه مفهوم تکامل را مطرح می‌کند. طبیعت و نیروهایش با نیروی کارفرما و معمار بسیار تفاوت دارد. معمار اگر نتواند کارفرما را متقاعد کند که منافع عمومی مهم‌تر از منافع فردی است، ممکن است از کار حذف شود. این بهای سنگینی است که باید برای معمار بودن پرداخت. دوران شاهان و اربابان به سر رسیده، ما در دوران دموکراسی هستیم، به این معنا که همه حق دارند سهمی از آن داشته باشند. در اروپا و به خصوص در فرانسه، هنوز پروژه‌هایی هست که عمومی‌اند (هم معماری و هم شهرسازی) و با هزینۀ عموم ساخته می‌شوند، اگرچه تعداد اندکی  از آنها به معماری خلاقانه می‌انجامند. بخش عمدۀ این پروژه‌ها به «معماری پر زرق و برق» منتهی می‌شوند. ما در دوران بسیار ضد و نقیضی زندگی می‌کنیم، همه از ما می‌خواهند با منافع کاملاً متضاد کار کنیم و همه چیز هم خوب، ارزان و سریع ساخته شود. معماری امروز صرفاً یک محصول است. فقط در مجله‌ها و دانشکده‌هاست که معماری می‌تواند بدون توجه به منافع تجاری ارائه شود و مورد بحث قرار گیرد.

آیا لیبرالیسم سیاسی و اقتصادی در چند دهۀ گذشته به طور مستقیم یا غیر مستقیم بر سرنوشت شهرها و جهت‌گیری معماری مؤثر بوده است؟ در این صورت، برخی از وجوه مثبت یا منفی این تأثیر را تشریح کنید.
 لیبرالیسم سیاسی و اقتصادی، دست در دست جهانی‌سازی، دنیای بسیار کوچکی ساخته‌اند. در این دنیای کوچک تنها زبان مشترک، ثروت و سرمایه است. اینترنت، فیس بوک، تویتر و غیره، همه در خدمت یکسان‌سازی قرار دارند، دنیای ما به تدریج مسطح به نظر می‌رسد، گرچه سال‌ها طول کشید تا دانشمندان ثابت کردند زمین گرد است. این همواری، همانند پراکندگی، مسئله‌ساز و خطرناک است. همۀ شهرها می‌خواهند «شهر جهانی» باشند، یک ساختمان شمایل گونه داشته باشند، و همۀ ساختمان ها می‌خواهند نشان دهندۀ وسعت، قدرت، و اثبات این نکته باشند که «بله ما می‌توانیم». مشکلی که این یکسان‌سازی به وجود می‌آورد این است که این یکنواختی که از توکیو تا پاریس و از تهران تا دوبی تجربه می‌کنیم به زودی همه را کسل خواهد کرد. شما همان قهوه را در همه جا خواهید نوشید، اما مردم همان مردم نیستند، فقر یا ثروت یکسان نیست، فرهنگ یکسان نیست، زبان و ارزش‌ها هم یکسان نیستند.

شما در آمریکا، اروپا و چین کار کرده اید. کار کردن در این موقعیت های جغرافیایی و سیاسی از نظر نوع درخواست¬ها چه تفاوت ها و چه شباهت هایی دارد؟
امریکا و چین نقاط مشترک زیادی دارند، برای آنها معماری هم کسب و کاری مثل بقیۀ کارهاست. گرچه امریکا فکر می‌کند از وقتی فرانگ گه‌ری ساختمان های شمایل گونه‌اش را در اروپا ساخت، اوضاع تغییر کرده. در اروپا اغلب پروژه‌های عمومی از طریق مسابقه واگذار می‌شوند، بنابراین موضوع کاملاً متفاوت است. فرانسه با دیگر کشورهای اروپا بسیار تفاوت دارد، همۀ ساختمان‌ها بزرگ‌تر از 170 متر مربع را باید معمار طراحی کند و همۀ ساختمان‌های عمومی، از جمله خانه‌سازی‌ها، باید از طریق مسابقۀ عمومی واگذار شوند. اما به نظر من همۀ اینها یک مشکل دارند، هیچ‌کدام معماری نمی‌خواهند، فقط به دنبال پروژه‌های چشمگیرتر و شمایل‌گونه ترند.

در شرایطی که تشریح شد، به نظر شما امروزه مسئله روشنفکری تا چه میزان در تعیین سرنوشت فضاهای زیست ما ضرورت و اهمیت دارد، یعنی معمار و یا شهرساز در موقعیت روشنفکر؟ به عبارت دیگر، در مواجهه با فشارهای ناشی از سیاست و بازار، معماران فراتر از طراحی و مهارت‌های حرفه‌ای صرف، برای پاسداری از ارزش‌ها به چه ابزارهای دیگری باید مسلح باشند؟ در دوران معاصر، آیا جنبش‌ها یا افرادی را از میان معماران یا سازندگان شهرها، شایستۀ عنوان روشنفکر می‌دانید؟
پایگاه اجتماعی معمارِ امروز بسیار متفاوت از قبل است. علاوه بر این، حضور زنان در معماری، همچون دیگر رشته‌ها جدید است. معمار امروز باید بتواند با سیاست مدارها، با بخش خصوصی، با انجمن‌های محلی، با همۀ مهندسان، مشاوران و پیمانکاران زن و مرد پروژه‌اش گفتگو کند، نحوۀ اجرای همۀ مصالح ساختمانی جدی را بداند، و... و... معمار باید روشنفکری باشد که ابزار تغییر دادن دنیا را در اختیار دارد. این تغییر شکل چیزی نیست که اغلب مردم فکر می‌کندد به آن نیاز دارند یا آن را می‌خواهند. تنها معماری که فکر می‌کنم راهی برای غلبه بر مشکلات پیدا کرده «رم کولهاس» است. معماران جوانی هم هستند که کارهای جالبی ارائه می‌دهند که در حاشیۀ معماری قرار دارند، اما نمی‌دانم می‌توانم آنها را روشنفکر بدانم یا نه. آخرین برندۀ جایزۀ پریتزکر، ونگ شو، احتمالاً روشنفکر نیست، اما یک چینی اهل قلم است. پس شاید این امید وجود دارد که در نهایت آنچه را من «سال‌های معماری دیسکو» می‌نامم، در آینده پشت سر خواهیم گذاشت.

اگر دریافت آگاهی و نقد را از مظاهر روشنفکری فرض کنیم، ضرورت این دو را چگونه توصیف می‌کنید؟ من فکر می‌کنم تمامی افرادی که در دوران معاصر تأثیراتی جدی و قابل اعتنا بر جای گذاشته‌اند، از طریق خلق معماری، ساختن شهر یا حتی نوشتن، اقدامی آگاهانه انتقادی و مؤثر انجام داده‌اند. «لوکوربوزیه» و «رم کولهاس» نمونه‌های بارز آن هستند. نظر شما در این باره چیست؟
نوشتن همیشه راه مهمی برای توصیف دنیا بوده، همان‌طور که طراحی نوعی توصیف، و بنابراین نوع خاصی از نوشتن است. معمارانی مثل لوکوربوزیه و کولهاس قبل از ساختن، نوشته‌اند. این کار به آنها اجازه داده جای خود را در محیطشان پیدا کنند. لوکوربوزیه با سبک اظهاری(اخباری)، و کولهاس با سبک واقعی. هر دو آنها به ما هشدار می‌دهند. من فکر می‌کنم هر معماری به یک همزاد نیاز دارد، که می‌تواند شعور نقاد او باشد. به همین دلیل من تدریس را به عنوان همزاد انتخاب کرده‌ام. وقتی شما تدریس می‌کنید باید گوش دهید و در عین حال بتوانید بنویسید.

ما امروز از هر پروژه به پروژۀ دیگر با یک موقعیت جدید مواجه هستیم، موقعیت‌هایی که با تمامی تفاوت‌ها، چنان که تشریح شد، به طور عام، ما را در جهت تحقق منافعی که معمولاً و الزاماً با تحقق ارزش‌های مورد انتظار همسو نیستند، تحت فشار قرار می‌دهند. به گمان من، برخوردهای رادیکال و ایده آل با این موقعیت‌ها، به طور قطع محتوم به شکست است. روشی که می‌توانم برای نزدیک شدن به ارزش‌ها توصیه کنم، نقد موقعیت است. یعنی مواجهۀ انتقادی نرم با مؤلفه‌های سازندۀ هر موقعیت از طریق طراحی که باید با آگاهی، زیرکی و تدبیر جلو برود. یعنی حفظ موضع چپ توأم با تساهل(مدارا). شما در این خصوص چه توصیه‌ای دارید؟
این موضوع همیشه مطرح بوده، هر پروژه همیشه متفاوت، و همیشه در تضاد با سیستم داروی بوده. معمار کسی است که باید همۀ تضادها را یکجا جمع کند و پروژه‌ای طراحی کند که همه را در نظر بگیرد. ما در دورانی متناقض زندگی می‌کنیم، معماری فقط می‌تواند عرصه‌ای برای نمود جامعۀ ما باشد.

به نظر شما باز کردن این مباحث تا چه حد برای روشن کردن وضعیت معماری امروز، عوامل سرنوشت ساز مؤثر بر آن و کمک به باز تعریف جایگاه و نقش معماران مؤثر است؟
مخاطب این مباحث به احتمال زیاد معمارانی‌اند که از پیش معماری را به عنوان عاملی مؤثر برای زندگی بهتر قبول دارند. مشکل معماری این است که به روی هر گونه تعبیر و تفسیری باز است، بنابراین با توجه به این مسئله باید طراحی کرد و جایی هم برای خطا وجود ندارد.

آیا این گفتگو، در کمک به باز تعریف جایگاه، نقش و افق‌های جدید قابل تصور در آموزش، تئوری، ادبیات، ژورنالیزم و حرفۀ معماری مؤثر خواهد بود؟
هر بحث و گفتگویی می‌تواند بر پیشرفت تفکر، تئوری، آموزش معمارانه و... تأثیر بگذارد. اما مسئله، تأثیر این مباحث نه بر جامعۀ معماران، که بر جامعۀ بیرون از این حلقۀ بسته است. عموم مردم نسبت به معماری خوب و بد، تفاوت بین معماری و ساخت و ساز آگاه نیستند. همین جاست که معماران باید بر آموزش تمرکز کنند.

 اگر موضوع دیگری برای کمک به فهم بهتر بحثی به ذهنتان می‌رسد مطرح کنید، مثلاً در خصوص عوام‌زدگی و نخبه‌گرایی و ارتباط آن با مباحثی که طرح شد یا هر موضوع دیگری به میل خودتان.
 چیزی به نام معماری راست یا چپ وجود ندارد. معماری یا به خواسته‌ها و نیازهای فردی پاسخ می‌دهد یا گفتگویی با جمع و گروه برقرار می‌کند. من شخصاً، و البته به عنوان یک معمار، جمع را به فرد ترجیح می‌دهم.