گفتگو با دکتر اسکندر مختاری

معمارنت:  با تشکر از شما به خاطر اینکه وقت خود را به  ما دادید، امروز آمدیم که شما به عنوان یکی از افراد اصلی حوزۀ میراث فرهنگی، این حوزه را برایمان تعریف کنید. چون خود این تعریف هم ممکن است باز باشد... ممکن است از زاویه های مختلف دیده شود؛ ولی اگر بخواهیم به مسألۀ میراث فرهنگی نگاه جامع کنیم، این تعریف چگونه است؟ چون گفتگو در سایت انعکاس پیدا می کند، می تواند یک سلسله بحث باشد... ماهی یا دوماهی یکبار. امروز بیشتر بحث های نظری داریم. مبانی نظری میراث فرهنگی را در ایران، چه طور می بینید؟ در فرهنگ و تمدن غربی این مبانی چه طور دیده می شود؟ بعضی از تعریف-هایی که شما دارید در میراث  معماری مدرن و ضرورت حفظ اش، با توجه به بحث ارزش زمانی ... ممکن است بعضی ها برای معماری معاصر ارزش چندانی قایل نباشند. در بحث  مبانی نظری نیز، سایتی که با این شرایط شروع به کارمی کند، چه-طور می تواند به  حوزه های قابل بحث نظری در زمینۀ میراث  فرهنگی کمک کند یا بستری باشد برای ورود به این مباحث اساسی و در واقع تمرکز انرژی های مختلف را به خود جذب کند و بتواند به روشن تر شدنش کمک کند. دست کم بحث ها را روشن و کلاسه کند، حتی اگر کاملاً پاسخگو نباشد.
 دکتر مختاری:  ببینید، محور اصلی انسان است و نحوۀ نگاه انسان به پدیده های هستی و نیازهایی که دارد و پاسخ هایی که برای این نیازها فراهم می کند. ما در موضوع میراث فرهنگی با آن بخش از پاسخ ها سروکار داریم که جلوه  های عینی پیدا می کنند. یعنی از ذهن به جسم می رسد. هدف ما هم این است که از تجلی ذهنیت انسان به خود انسان برسیم. از شهر، انسان را بشناسیم، جامعه اش را بشناسیم. از یک اثر هنری، نحوۀ تفکر هنرمند را بشناسیم. فرآیند خلق اثر هنری برعکس است. یعنی انسان یک ذهنیتی دارد و دست به خلق اثر هنری می زند. ولی نحوۀ پرداختن ما و شناختن ما درست نقطۀ مقابل آن است. این، کار را مشکل می کند. به همین دلیل است که خود من به آن می گویم مصادیق، خود این مصادیق اهمیت پیدا می کند. موضوع حفاظت از میراث فرهنگی کاری ندارد به کم و کیف مسایل. می گوید اول اینها را حفظ می کنیم بعد... حالا قرائت پیامش چیز دیگری است. یعنی دسترسی به ذهنیت انسان خالق اثر، چیز دیگری است. آن یک فرآیند است. ما اول حفظ می کنیم. هدف ما حفظ کردن است. اصلاً کاری به خیر و شر نداریم. کاری به خوب و بد نداریم. فقط حفظ می کنیم. برای این که دیگران بتوانند این پیام را همان طور که می خواهند قرائت کنند. بعضی وقت ها شده یک اثر هنری روی حتی یک مخاطب پیام های متفاوتی داشته؛ مثلاً فرض کنید راجع به یک خانه که من در دفتر آن کار می کردم، در خانۀ قوام الدوله. آن جا دفتر فنی بود. در سن مثلاً ۲۰ سالگی یک جور می دیدم، آن جا را در ۳۰ سالگی جور دیگر دیدم، و در ۴۰ سالگی ... آن اثر که ثابت است، ولی من دائماً بیشتر با این اثر رابطه پیدا می  کنم و پیام های جدیدی را از آن قرائت می کنم. مثلاً من در آن خانه متوجه شدم که نقاشی قبل از معماری تحولات سبکی پیدا می کند. خانه مربوط به سال ۱۲۵۴ ه.ق است. خوب، آن موقع شما نقاشی های طبیعت گرا را می-بینید که شروع شده، منظره  سازی شروع شده، در حالی که تحولات معماری هنوز آغاز نشده... آنچه که برای مثال من در آن خانه دیدم. الآن می فهمم، نه آن زمان. خانه ای بوده که نقاشی داشته، تالار آیینه داشته... این اوایل قاجار، در دورۀ محمدشاه است. عجیب است، برای من تازگی دارد؛ ولی خوب آن پیام سر جایش هست. حالا یکی ممکن است بگوید این نقاشی ها یک ورژن دیگر بوده بعد اضافه شده. آن وقت اثر هنری این طور می تواند برای مخاطبان مختلف، پیام های مختلف داشته باشد و لایه های مختلف. یعنی با لایه های مختلف ذهنی شما کار دارد. ما الآن با این نگاه، با جنس خاصی و طیف خاصی از تجلیات انسان سر و کار داریم. شما در اینجا طبقه  بندی کرده اید. بحث معماری هست، بحث شهر هست، بحث هنر، بحث ساختمان که همان فن و تکنیک است. مصالح هست و بحث میراث  فرهنگی هست که به نظر من کمی این بحث آنها را تحت الشعاع قرار می-دهد. یعنی همۀ اینها شامل این یکی هم می شود. یعنی همۀ این ها، خودشان میراث فرهنگی هستند. حالا برای این که مخاطب ما دسترسی داشته باشد چه طور می خواهیم این کار را بکنیم، خود مورد بحث است.
کلیت دیگری هم هست، تجلیات را اجازه بدهید دو قسمت کنیم. یکم تجلیاتی که دارای جسم هستند مثل همین دسته. دوم تجلیاتی هستند که دارای جسم نیستند؛ مثل آداب و رسوم، سنت ها و لهجه ها... این ها جسمیت ندارند ولی ماندگارند. حالا باید بدانیم که بعداً با این ها هم کار داریم یا کار نداریم. در نگاه جدیدی که به میراث فرهنگی هست، که یک نگاه cultural Landscape این ها را هم می بینیم. یعنی آداب و رسوم و انسان را هم جزو میراث فرهنگی می بینیم. الآن می گوییم همۀ این ها را با هم ببینیم. موقعی میراث  فرهنگی مشمول اثر بود به عنوان شیئ قابل انتقال بود، مثل آثار هنری قابل انتقال بود. بنا، مجموعه ها، محوطه-های باستانی، بافت تاریخی بود و شهر تاریخی که این ۶،۷ مصداق را در بر می گرفت. از خُرد می رفت تا کلان. الآن نگاه فراتر از شهر است. می گوید منظر فرهنگی یعنی آن بستری که شهر در آن اتفاق می افتد هم جزو میراث فرهنگی است. یعنی بستر تمام خصوصیات طبیعی محیط را هم باید تعریف کند. مثلاً فرض کنید یک موقعی ما کاری به سفره های آب زیرزمینی نداشتیم که دارد برایشان چه کار می شود، ولی الآن نمی توانیم کاری نداشته باشیم. یک موقعی ما به ریخت زمین کاری نداشتیم از دید منظر. الآن تشریف ببرید به سمت دماوند... روی یال یک کوه همین طور ساختمان ساخته اند، روی یال. خوب این یک اتفاقی است که بالاخره الآن می شود با این طرز نگاه جلو ی آن را گرفت. یعنی شما حق ندارید روی ریخت زمین این قدر دخالت بکنید و آن را از بین ببرید. یک اصطلاح شیرین ادبیاتی است که می گوید: «آش با جاش»؛ یعنی نمی شود فقط «آش» را دید و خورد، «جاش» هم باید در نظر گرفته شود. یعنی آن بستر را هم باید دید که چه اتفاقی برایش می افتد. حالا به این معنا، این مفهوم جدید میراث فرهنگی کمک می کند به ما برای این که چیزی را از قلم نیندازیم و همۀ مصادیق را ببینیم و نگه داریم، ولی هدف مان همان طور که عرض کردم پی بردن به ذهنیت انسانی است که این آثار را آفریده. یعنی هدف نهایی مان انسان آفرینندۀ اثر است. این نحوۀ نگاه است.
معمارنت:  این بحث از نظر به اصطلاح شناخت شناسی است، ولی این که میراث فرهنگی چه طور در زندگی امروز آدمها دخیل است،بحث شما وجه شناخت شناسی است اما این که میراث چگونه در زندگی انسان معاصر دخیل است یعنی انسانی که به اصطلاح بُعد تاریخی دارد و نمی تواند بدون گذشته اش زندگی کند...
دکتر مختاری:  به نظر من آن انقطاعی که اتفاق افتاده، بعد تأثیر گذاشته روی زندگی ما... این تأثیرات باعث شده که ما به باورهای غلط برسیم، برداشت های غلطی از گذشته داشته باشیم. رفتارهای غلطی امروزه از ما بروز می کند. یک موقعی دچار غرب شیفتگی شدیم، الآن دوباره دچار یک غرب ستیزی شده ایم. به ظاهر هر دو تای این ها را داریم به هم می زنیم. من فکر می کنم فرهنگی ها رفتند دنبال آن که انسان را بشناسند. یعنی نگاه غربی رفت دنبال شناخت انسان. ما نکردیم این کار را، و چون نکردیم، الآن داریم عواقب اش را می چشیم... و امتداد بزرگراه صیاد شیرازی را که شما ملاحظه بفرمایید... این نقاشی-هایی که به در و دیوار است، یک عارضۀ اجتماعی را نشان می دهد. چه اتفاقی افتاده ما که میدان نقش جهان را آفریدیم، ما که خالق مسجد شیخ لطف اله هستیم، ما که هزاران اثر هنری آفریدیم، می رویم و کنار اتوبان شهرمان را اینجوری بَزک می کنیم. در میدان ونک تابلوی عجیبی هست. در میدان ونک، در میدانی که مال دوران مدرن است و آدم های دوران مدرن و پست مدرن هم از آن رد می شوند، یک ساختمان هست که بر نمای سمت میدان، یک پرسپکتیو کشیده... یک ساختمان سه طبقه... خوب عیبی ندارد که آن نمای سیمانی را تبدیل به ساختمان می  کند، ولی از پنجرۀ این ساختمان یک خانمی که لباس قاسم آبادی پوشیده، دارد یک قالی را می تکاند توی معبر. اصلاً در شهر، من کسی را نمی  شناسم که در معبر قالی بتکاند. تمام محیط را آلوده می  کند، خاکش به داخل خانۀ دیگری می  رود. خانم دارد قالی می تکاند و آن پایین راهی هست که سه نفر ( یک زن و شوهر و یک بچه هم روی دوش آقااست) پشت شان به میدان، دارند می روند سمت مزرعه ای. یعنی یک آپارتمان ۳ طبقه کنار مرغزاری هست که تا بیکران سبز است و ۲ نفر که پشتشان به ماست دارند یکراست به سوی آن. شما این آدم را تصور کنید که مخاطب اش را چگونه فرض کرده! آن مدیری را تصور کنید که به این نقاشی اجازۀ اجرا داده و بابت آن پول داده، متری ۴۰-۳۰ هزار تومان. یک بار بررسی کردیم... بعضی وقت ها این نقاشی ها بیشتر از نماهای گران آجری و سنگی برای شهرداری درآمد دارند. ولی ۵،۶ ماه بیشتر دوام ندارند. این اتفاق افتاده. این اتفاقات دارد در ما می افتد. اگر تأکید می کنیم که خودمان را بشناسیم برای این است که این ها نشان دهندۀ آسیب فرهنگی است، آسیب اجتماعی است. چرا این اتفاق افتاد، برای این که خودمان را به اندازۀ کافی نمی شناسیم. برای این که بخشی هم حاصل غرب ستیزی است. غرب ستیزی مان هم آگاهانه نیست.
معمارنت:  البته در غرب هم دوره ای بحث های اینچنینی بوده، دکارت می گوید ما باید شهر را تخریب کنیم، بعد دوباره شهر را بسازیم که مثلاً آمریکا و اینها خیلی شان بعدها گفتند باید به هستۀ تاریخی شهر توجه کرد، وگرنه دچار به اصطلاح خلل های جدی در زندگی می شویم. یک بحثی که در میراث فرهنگی تا مدت ها در ایران حاکم بوده، نوعی عتیقه شناسی بوده...
عده ای هستند که می خواهند مثل عتیقه این ها را نگه دارند؛ یعنی شما وقتی به نگاه تکنوکرات های ایران نظر می کنید، مثل این که می خواهید با این ها شهر را زیور بدهید. در صورتی که این ها زیور نیست، این ها تاریخ دارد و این باید با زندگی پیوند داشته باشد تا بتوانیم متعادل زندگی بکنیم. یا بگوییم عدم تعادلی که شما دارید نگاه می کنید، از جُرم و جنایت این ها هست. این ها حاصل این شهرهایی هست که مثل این ساختید. شهرهایی که ساختید باعث بروز این همه جرم و جنایت است الآن همین مسکن  های جمعی امروز، اگر خوب آنالیز کنیم، تاریخی نمی شوند. ۲۰ سال دیگر بزهکارانی می توانند در آن به وجود بیایند. شما میراث فرهنگی را از این منظر چه طور می بینید؟
دکتر مختاری:  من فکر می کنم همان شهرهایی هم که ما ساختیم نشان دهندۀ خودمان بود. می گویند: «از کوزه همان برون تراود که در اوست.» خودمان را نشان داده ایم. ما نرفتیم عمداً شهر را  جور دیگری بسازیم. الآن هم اتفاقاً درست داریم می-سازیم. مسکن جمعی که می سازیم نشان دهندۀ ماست. نشان دهندۀ نگاه ما به انسان است. این نگاه غلط است. این نگاهی که انسان سرپناه می خواهد، غلط است. همه هم دارند می گویند که این نگاه غلط است. همه گفتند که نواب غلط است. ولی نواب ساخته شد. از تجربۀ نواب درس نگرفتیم. از تجربۀ پردیس و شهرهای اقماری پردیس درس نگرفتیم. شهرهای اقماری که می-دانید شهر نشد که... بسیاری از کسانی که در شهرهای اقماری مسکن خریدند، برای سرمایه گذاری خریدند، نه برای سکونت و کسانی که آن جا ساکن شدند از سر ناچاری ساکن شدند، نه این که خیالشان راحت که من جنوب شهر یک خانه دارم. از آنها درس نگرفتیم، رفتیم دوباره مسکن مهر ساختیم، برای این که نگاهمان غلط است... من این جا با موضوع دکارت که می گوید نمی شود شما به یک اندیشمند بدهید یک شهر بسازد، خودِ کلِ جامعه را باید وادار کنید که یک شهر را بسازد موافقم. چه طور ما در گذشته یک شهر می ساختیم که در آن راحت بودیم و زندگی می کردیم و مطابق نیازهایمان بود. تمام محدودیت های اقلیمی را لحاظ می کرد. از فرصت های اقلیمی استفاده می کرد برای این که انسان، ساده تر زندگی کند. الآن چه طور نمی توانیم این کار را بکنیم، برای این که این قدر دچار تشویش هستیم که راه خوب را از راه بد تشخیص نمی دهیم. آیندۀ خودمان را نمی دانیم. من تجربۀ خودم را بگویم. برای بچه های میراث  فرهنگی یک تعاونی مسکن درست کردیم و با ۳،۴ سال دوندگی یک زمین گرفتیم. مقداری از این زمین داخل طرح رفت و تبدیل شد به یک قطعه. این را قطعه  بندی کردیم و شروع کردیم به ساختن. در طراحی خانه تصمیم گرفتیم کمی سقف های آرک  دار بزنیم. اوستا اصغر شعرباف را صدا بزنیم، او هم از بچه های تعاونی ما بود. در لحظۀ آخر یکی یکی افراد آمدند گفتند که ما راضی نیستیم. وقتی پرسیدم دلیلش چه بود، گفتند که خوب، ما یک روزی می-خواهیم این خانه را بفروشیم، درست است که الآن این خانه خوب است، ولی کسی آن را نمی  خرد. خانه ای را که یک  جور دیگر بسازی دیگر کسی نمی آید بخرد. یعنی حتی اگر شما دلتان بخواهد فضای خاصی را بسازید، وقتی فکر فروشش را می-کنید، یعنی فکر اقتصادی می کنید، صرف نظر می کنید. این اتفاقی که افتاده درحیطۀ شهری ما باز هم حاصل آن نوع نگاه ماست. آقای مهندس بهشتی حرف قشنگی می زند. یک بار نزد آقای قالیباف بحث زیباسازی بود، ایشان تکیه داشت به این که تا نگاه زیبا نداشته باشی، نمی توانی شهر زیبا داشته باشی. تا نگاه زیبا نداشته باشی، نمی توانی یک اثر زیبا خلق کنی. ما الآن برای نگاهمان اتفاق بدی افتاده. شما دکورهای برنامه های تلویزیون را ببینید، چه قدر رنگ های متنوع و تند در آن هست. باید خودمان را از این ورطه نجات دهیم. این همه رنگ در شهر، فقط روزها که بود آدم اعصابش ناراحت می شد، تازگی  شب ها هم دچار استرس می شویم. این همه رنگ های تابلوهای دیجیتال سر چهارراه ها که الآن روی ساختمان ها نصب کرده اند. شما هر جای شهر که می روید پر است از این تصاویر دیجیتال که توی چشم می زنند (بیلبوردهای دیجیتال). من یک سری آبشارهای نور مثل سینما دیده ام سر چهارراه ها. با خودم می گویم دیگر شب ها هم باید حرص بخوریم. حالا می دانید حاصل چیست؟ برای این که ما شهرهای مان را برای شب طراحی نکرده ایم. بعد آمدیم برای شب طراحی کنیم، دیدیم چه فضاحتی... شما این را با «لیون» مقایسه کنید، با استانبول مقایسه کنید. استانبول تمام ساختمان های شاخص تاریخی کنار آب به همان زیبایی که روز قرائت می شوند، در شب هم قرائت می شوند. تمام خطوط لبه ها را با نورپردازی خاصی برجسته کرده اند، شما قرائت زیبایی از اثر می بینید در مثلاً یک بستر. ما ببینید چه کردیم. ما چرا زیبایی مان را از دست دادیم؟ حس زیباشناسی را از دست داده-ایم؟ باید آن را پیدا کنیم. حالمان خوب نیست. هر چقدر هم که روشنفکران مان هشدار دادند، توجه نشد. بعضی وقت ها هم روشنفکرها ما را به بیراهه بردند. من فکر می کنم از موضوع دور نشویم، یعنی بحث را زیاد فلسفی نکنیم. می خواهید دوباره بیاییم روی بحث میراث فرهنگی؟
معمارنت: ما می خواهیم دوباره بیاییم روی تعریف خود میراث  فرهنگی. یکبار دیگر، چون چند جلسه پیشتر که نزد شما بودیم، تعریفی از میراث  فرهنگی دادید که کمی برای من متفاوت بود، منظر فرهنگی ، میراث مدرن و... حالا تعریف یا نگاه پخته تری را از آقای مختاری ۵۵ ساله؛ درواقع آن تجربه الآن در تعریف تبلور پیدا می کند، الآن میراث را چه طور می بینید؟
دکتر مختاری:  من فکر می کنم نگاه منظر فرهنگی یک نگاه جامع به موضوع میراث فرهنگی دارد. در منظر فرهنگی همۀ وجوه میراث فرهنگی هست. حتی آثار غیرعینی هست. مثل آداب و رسوم و اخلاق و لهجه و زبان و اینها در cultural landscape هست. یعنی ما حتی جاهایی که اثر میراثی نداریم، در آداب و رسوم و سنن و زبان و لهجه هنوز می توانیم ارزشهای میراثی خودمان را بشناسیم و حساب کنیم. فرض بفرمایید شما می روید قزوین، در منطقۀ نو قزوین، ولی این نحوۀ برخورد! یا در همدان! من این را در همدان بیشتر از جاهای دیگر یادم مانده. حتی با بقالی اش هم که صحبت می کردم معلوم بود آدم کتاب خوانی است. خوب می خواند و می نویسد. یا در اصفهان... در اصفهان هم شما این احساس را دارید (البته آخرین باری که رفتم، رانندگی خیلی بد بود. حتی راننده ها آدم را دنبال می کردند. مثلاً اینجا راننده ها می آیند و به شما راه نمی دهند و نمی-گذارند شما رد شوید و از جلوی شما رد می شوند. ولی این می آید که بزند به شما، و شما باید فرار کنید. بعد که فرار کردید، احساس خوبی به او دست می دهد. که فهمیدم مربوط به چیست... به مهاجرت مربوط است). مهاجرت های زیادی به اصفهان صورت گرفته، یعنی آن اصفهانی که حتی پادوی مغازه اش هم لفظ طنازی داشت و جوری با شما حرف می زد که خاطره اش در ذهن شما می ماند، آن را من بخشی از منظر فرهنگی می دانم. من فکر می کنم که این نحوۀ نگاه جامعه به میراث فرهنگی را ببینیم، ارزش هایش را بیان کنیم و بگوییم چه طور می شود حفظ کرد. یکی این است و یکی هم بحث گذشتۀ نزدیک... گذشتۀ نزدیک هم بخشی از تاریخ است. نمی شود برای تاریخ یک مقطع زمانی، یک خط مرزی قایل شد. اگر ما این نگاه را به تاریخ داشته باشیم، باز هم خیلی از ارزش ها را می توانیم نگه  داریم و یک اتفاق دیگر هم روی کیفیت می افتد؛ اگر امثال مرحوم «میرمیران» بدانند که آثارشان ممکن است در فهرست آثار ملی به ثبت برسد، به کارشان اعتبار بیشتری می دهند. این طور نیست؟ حالا چه از جنبۀ تکنولوژی چه از جنبۀ هنری، چه بدعت در معماری، خلاقیت، ملاحظات اقلیمی، هر چه که تصور کنید. من فکر می کنم بهتر است مروج این نوع دیدگاه ها در سایت باشیم و روی آن تکیه کنیم و حرف بزنیم، مخصوصاً روی «هویت»... الآن لازم است کم کم به سراغش بروند. کرج باید کم  کم سراغ بحث هویت برود. باید بگوید هویت شهر چیست؟ حتماً از یک کاروانسرا و یک پل هویت نمی گیرد. باید برود دنبال هویتی که حالا برای خودش دست و پا می کند. فرض کنید «کنCannes » یک ده است. تا شما کن را نبینید فکر می  کنید مرکز فرانسه است. کن یک ده است که ۱۱۰۰ کیلومتر با پاریس فاصله دارد. ولی آدم فکر می کند جای مهمی است. جای کوچکی است که فقط چند روز از سال اهمیت پیدا می کند. عمداً این کارها را می کنند.
معمارنت:  شبیه «کن» خودمان است! کن هم یک دهِ خیلی بزرگ است در اینجا. تعجب کردم دیدم که ۷،۸ مسجد داشت، کوچه-ها و خیابان ها و چنارهای قدیمی، باغ های بزرگ، توتستان. این قدر که اصلاً فکر نمی کردم جایی.. باغی در مسیر بوده.
دکتر مختاری:  این «کنی» ها که می دانید (برای انبساط خاطر شما می گویم) این ها یک حاج ملاعلی کنی داشتند که خیلی مقبول دربار قاجار بود. رضاشاه که می آید، خوب... قاجاریه را کنار می زند و کنی ها را هم. دیگر کنی ها تحت حمایت حکومت نبودند. بنابراین کنی ها جزو اپوزیسیون می شوند. یعنی جزو روستاهای اپوزیسیون می شوند. یعنی احتیاج به روشنفکری نداشت. کافی بود کنی باشی و اپوزیسیون شوی. هم زمان رضاشاه و محمدرضا شاه. بعد این باعث می شد که امکانات روستایی بهشان ندهند، لوله کشی ... خانم من اصالتاً کنی هستند (پدرشان). من هر وقت می خواستم شوخی کنم می گفتم کن ممکن است لوله کشی هم بشود ها! خوب از بحث دور نشویم...
معمارنت:  بحث روی فضاهای شهری بود، روی مرکز تاریخی و فرهنگی شهراصفهان. آقای دکتر طالبیان دنبالش هستند که ثبت جهانی اش کنند این محور تاریخی-فرهنگی را. بعضی ها می خواهند کوچکش کنند، بعضی ها را می خواهند توسعه اش بدهند، متناسب با فضاهای مختلفی که در شهر است. ولی بحث بود که اصلاً ما چرا باید به این فضاهای تاریخی یا فضاهای شهری، محورهای فرهنگی... در این شهرها اهمیت بدهیم و آن ها را برجسته کنیم. یا همان که شما می گویید هویت، کرج باید به فکر هویت خودش باشد. اصفهان هنوز تمام هویت اش به همین است. اگر این فضاها تقویت نشوند، آن شهر در واقع هویت اش را از دست می دهد. بعد آدم ها همان آدم هایی می شوند که سیر مهاجرت به خارج کشور را دارند.
سر پروژه ای قرار بود... گفتم این یک سیکل معیوب است؛ قدیم ترها محلۀ جیحون محلۀ بدی نبود؛ اما چون پرستیژ اجتماعی ندارد، کم  کم می خواهند بیایند ظفر. بعداً از ظفر هم می خواهند بروند فرمانیه و از فرمانیه می خواهند بروند کانادا. اکثر اصفهانی ها می روند خارج و بعد برمی گردند. خیلی از اصفهانی ها برگشته اند. چون ما در هستۀ معنایی که در دوران بچگی زندگی کرده ایم، آن، کاراکتر ما را شکل داده. من واقعاً در این شهرک ها در دوران بچگی کار کرده ام. این در ذهنم بود و فکر می کردم برای هستۀ معنایی  این شهرک های مجلسی و فولادشهر چه  کارباید کرد. هستۀ معنایی همان چیزی است که شما می-گویید فرهنگ. در حقیقت هسته ای است که مثلاً ایران، نمی گوییم ایرانِ جغرافیایی، حوزۀ تمدن ایران زمین است. در حقیقت هسته هایی در آنجا هست که باید پیدا کرد و احیا کرد، تا بتوانیم در آن شهر هستۀ معنایی یا آنچه در حقیقت ذهنیت است به  وجود بیاید. این آسیب های جدی است که شهرها را دارد متلاشی می کند.
دکتر مختاری:  بله، ما حواسمان به انسان نیست. یک مثال برایتان می زنم، به طور اتفاقی در یک جلسۀ معماری و شهرسازی بودم. بحث شهرک پرند، آن موقع اسمش صدرا بود، بعد اسم صدرا را به شیراز دادند. صدرا هم دلیلش این بود که آن نزدیکی ها دهی بود به اسم صدرا. آخرین دفاعش بود در جلسۀ شورای عالی. دیدم گورستان شهر را داده اند جایی آن طرف رودخانه ! شاید این طرف رودخانه  متعلق به استان تهران و آن طرف رودخانه ، سمت غرب، متعلق به استان مرکزی است، می افتد جزو ساوه. بعد هم یک برهوت، یک شوره زار. گفتم گورستان کجاست؟ خلاصه، گورستان ۳ کیلومتر بیرون شهر، آن طرف رودخانه . گفتم نمی شود که... گورستان را در یک استان دیگر داده اید. نمی شود که عده ای در یک شهر زندگی کنند... فکر نمی کنم که.. الآن برویم و این موضوع بررسی بشود. در شهرهای اقماری، بیست و پنج سال است از آن می گذرد، یک نفر دفن شده باشد. آن جایی  که تعلق مکانی ایجاد می کند، گورستان است. هر جایی  که گورستانی هست، پدرم هست، مادرم هست، برادرم هست، خانوادۀ من هست... چه  طور شما این ها را ندیده اید. چه  طور فکر کردید که شهر...! شهری که یک مکان مذهبی داشته باشد اطراف اش گورستان می شود. اگر یک ده را می رفتید توسعه می دادید، بهتر می توانستید موفق شوید. آبش را که ندادید الحمدلله... بادش را هم که ندادید، هویت اش را هم ندادید! آن تعلق مکانی  را هم که ندادید. آخر چی دادید به این شهر! ما این آدم را نمی بینیم.
معمارنت:  حالا بحث را قدری دقیق تر کنیم. از نظر علمی می گویند وقتی که اومانیسم آمد، مشکل بر سرِ همین اومانیسم است، چون آدم را جدا کردند از همه و فکر کردند که فقط همین آدم است. در صورتی  که آدم در بستری است که... در یک محیط فرهنگی- طبیعی زندگی می کند. مثلاً وقتی شما به دهی می روید، در ده، گاو و گوسفند هم جزیی از زندگی  است. دردی که این ها دارند این است که خیلی از این ها انسان را جدا می کنند. یعنی فکر می کنند آدم فقط این است که یک سرپناه داشته باشد؛ در صورتی  که خانه واژۀ جالبی است. واژۀ مسکن، واژۀ غلطی است. چون خانه... (می خواهم به خانه برگردم و نمی دانم این خانه کجاست) چون خانه یک مجموعه است که با هم شکل می گیرد، خاطره دارد. چون در ما اندیشۀ توسعه، پیشرفت و این ها نیست، برای ما زندگی محور است. چون این ها تقریباً به مسألۀ زندگی فکر نمی کنند. وقتی که می خواهید مکانی درست کنید، می خواهید در آن زندگی کنید، در صورتی  که جای زندگی نیست. مثلاً فولادشهر، جای زندگی نیست، خوابگاه است. یعنی آدم ها می آیند آنجا می خوابند، بعد می روند سرِکار...
دکتر مختاری: ظاهرش اومانیستی اما باطن اش اومانیستی نیست. یعنی حتی اگر آن انسان باشد، باید همۀ وجود انسان را ببیند، اما نمی بیند. احساسات اش را نمی بیند، طبع اش را نمی بیند، گوناگونی  اش را نمی بیند. آدم ها خیلی با هم متفاوت اند. این را اومانیسم نمی بیند. ما اگر بتوانیم توجه بدهیم به این نوع نکات، باید پرهیز بدهیم، بشناسیم، استدلال کنیم. یک زمانی آسیب های اجتماعی این  قدر کم بود که می توانستید آنها را بشمارید. اما الآن دیگر نمی توانید. ابعاد متکثر دارد. همین  طور بی وقفه در حال خبط ایم. این خبط  ها این  قدر بالا گرفته که حتی حامیان ارزش ها هم خودشان خطا می کنند، ضد ارزش کار می کنند. دنبال توسعۀ کمّی هستند. در نحوۀ نگاه هم خطاست. شما چه قدر طرح هایی دیده اید که یک نفر به جانبداری از یک اثر تاریخی، یک بافت تاریخی کار کرده، ولی درست نبوده، کاری کرده که محیط را به هم ریخته، تازگی ها این اتفاق افتاده؛ می روید جایی، می بینید مداخله شده برای حفاظت، بعد خود یک بار منفی ایجاد کرده، معلوم است که آگاهانه نبوده. مثل همین بحث زیبایی  شناسی و شهر، که فکر می کنند کشیدن نقاشی به در و دیوارها، آن هم با این کانسپت ها... یک موقعی آیدین آغداشلو حرف خوبی زده بود؛ می گفت، این نقاشی ها خیلی جالب اند، اما اصلاً بهترین موضوع مطالعۀ جامعه شناسی اند. شما جامعه شناسی شهری می خواهید ببینید باید بروید این عکس ها را، این نقاشی ها را نگاه کنید. بنابراین، این انسان محور بودن، اگر در معنای دقیق اش باشد این اتفاقات نمی افتد. در معنای سطحی اش باشد، همین اتفاقاتی که الآن ملاحظه می  کنید می افتد. حالا ما باید به سمتی برویم که تا می توانیم قهرمانان  مان را از غیر قهرمانان بشناسیم. عرض می کنم... خود شما تعجب می کنید یک نفر دارد جانب دارانه موضوعی را بررسی می کند، بعد می بینید که دارد از اساس اشتباه فکر می کند. شما بارها شاهد بودید که در بحث های مدیریت شهری، حرف هایی مدیران شهری زده اند که ارزش نیست، ضد ارزش است؛ ولی از موضع ارزش صحبت می کند. ما می-خواهیم اینجا را قشنگ کنیم، مثلاً این را چه کار کنیم؟ مگر چائوشسکو که آمد بافت های بخارست را آن طور بلا به سرش آورد، به خاطر ازبین بردن بود، نه، می گفت، من می خواهم ارزش شهر را ارتقا بدهم. البته خیلی دیر است، خیلی باید کار کنیم. اشکالی پیش آمده، با کسانی که هم  رأی هستیم هم می روند خارج از کشور. یعنی ما مرتب با آدم های جدیدی مواجه  ایم که باید راجع به ارزش ها با آنها حرف بزنیم و به توافق برسیم.
معمارنت: شاید این ارزش ها در آنها نهادینه بشود و برگردند. اگر انسان تاریخ داشته باشد او آنجا هم در حقیقت آرام نمی نشیند. چون می داند که آنجا سرزمین اش نیست.
دکتر مختاری:  بچه اش چی؟ ببینید قطع می شود. من اول خیلی دلم خوش بود به این. ولی او خودش معذب است و می-خواهد برای وطنش... ولی بچه اش این طور نیست. کاملاً با محیط زادگاه پدریش بیگانه است. بیشتر کسانی که من دیده ام نسل اولشان هنوز حواسشان هست، ولی نسل دوم حواسشان به کشور زادگاه شان است. نسل سوم اصلاً یادش رفته که کجاییم. نسل سوم هایی را دیده ام که اصلاً قرابتی با آنها احساس نمی کنید. ولی یکی هست وقتی می فهمد شما ایرانی هستید، می گوید من پدرم ایرانی ست، یا مادرم ایرانی ست. ولی آن که دیگر می گوید من مادر بزرگم ایرانی بود، اصلاً شما با او احساس قرابت نمی کنید و نمی توانید رابطه ای برقرار کنید. برایش ایران مهم نیست.
معمارنت:  شاید آن سیستمی به اصطلاح کارآمدتر است که تو برای خودت بخشی از وجودت را داری می گذاری و می روی آنجا، بعد دیگر راحت زندگی نخواهی کرد. چون آدم خودش هم بیشتر اندیشه پیشرفت دارد. به اصطلاح در جوهرِ تمام روشنفکرهای ایران هم هست. یعنی اندیشۀ پیشرفت بزرگترین چالش است. چون که شما می خواهید پیش بروید. نمی دانید برای چه می خواهید زندگی کنید. اندیشۀ پیشرفت در دوره ای از مشروطیت آمده و هنوز هم در ذهن ما حاکم است. شاید انسان اصلاً نباید پیشرفت کند، انسان باید زندگی کند.
دکتر مختاری: دقیقاً من با این موافقم.
معمارنت: بحث اومانیسم همین بحثی که شما مطرح کردید، بحثی انسانی است... نکتۀ ظریفی هست که تعریف آن انسان است. چون درواقع همان بحث پیشرفت و توسعه باعث می شد که توسعه در دهه های اخیر محیط زیست را از بین ببرد. یا این که خیلی از توسعه های صنعتی که ایجاد شد، خیلی از روشنفکرهایمان طرفدارش بودند. دنبال این بودند که این توسعه ها محقق شوند. چون آن بخشِ از این توسعه را حالا با این تعریف ما انسانی می دیدند، ولی چون به محیط زیست آن موقع توجهی نمی شد، به نوعی دوباره آن انسان را بردند زیر سؤال. یک جایی باید در آن بحث، محیط طبیعی و محیط زیست بگنجد و درست است که اصل انسان است، ولی بالاخره این انسان خودش بخشی از آن هستی است. آن زندگی ها و تعریف  ها آن بخشی از محیط زیست و انسان و این ها مجموعه شان هستی را می سازند. بنابراین شاید دقیق تر این باشد که بگویم حفظ آن هستی مهم است تا خود انسان، مگر این که تعریف کنیم آن محیط زیست هم جزو این توسعه است که برای انسان است؛ که می گوییم هست، ولی در این۴۰-۳۰سال اخیر واقعیت اینست که ...
ما همین چند روز پیش بحث می کردیم در مورد فولادشهر، کارخانه فولاد مبارکه اصفهان. همه اصفهان دنبال این بودند که سال ۶۰ این از بندر عباس بیاید اصفهان. اصلاً کسی توجه نمی کرد که این چه عواقب زیست محیطی ایجاد می کند. در واقع این قدر جدی نبود. درست است که مطالعات زیست محیطی شد. الآن که دارد شاید۴۰% آب زاینده رود را می خورد و توسعه های بعدی اش که می خواهد بیشتر شود و خودش یکی از عوامل مضر محیط زیست منطقه شده است. اما فکر می کنم خیلی منطقی تر بود اگر در بندر عباس در کنار دریا بود، تا که بیاوریمش اصفهان. در واقع می خواهم این دو بحث را به هم گره بزنم و سر آن «انسانِ» که با محیط زیست هم در واقع باید «انسانِ» را دید.
دکتر مختاری: من هم مثل شما فکر می کنم. من فکر می کنم این مُد خیلی اذیت مان می کند. تلقی ما از مد خیلی بدتر از خودِ مد است. چون که آن مد یک چیزی است، تلقی ما از آن یک چیز دیگر است. اگر ما بتوانیم ارزش های خودمان را بشناسیم، معرفی کنیم و اصرار کنیم، در این سایت موفق هستیم. من به شدت نگران تأمین برق با روش های جدید در ایران هستم. من مطمئنم که ما نمی توانیم استانداردهایی را که مثلاً در ژاپن هست در کشور خودمان پیاده کنیم. به دلیل این که ساختار مدیریتی-مان نمی پذیرد. شما فرض بفرمایید با راننده صحبت می کنید، درحالی که در آنجا اصلاً با راننده حرف نمی زنند. در ساختار مدیریتی که این همه تعارف دارید اگر یکی درست کار نمی کند، نمی توانید کنار بگذاریدش. اگر یکنفر می گوید، آقا این بچه خواهر من رو بیار بذار سرِ کار، نمی توانید بگویید نه آقا! این شایستگی اش را ندارد. بعد بخواهید یک سیستم را اداره کنید که به این حساسیت است. من فکر می کنم خیلی باید کار کنیم. برای اینکه این ارزش ها را جا بیندازیم. یک موقعی مرحوم دکتر شیرازی می گفت، بحث می کرد که غرب خیلی آلودگی دارد. مثلاً می گفت در هلند حتی شیر مادران آلوده به رادیواکتیو است. می دانید که دیگر از شیر مادر هیچ چیز پاک تر و بهداشتی تر و مفیدتر نیست. حالا شما تصور کنید که این شیر مادر آلودگی رادیواکتیو داشته باشد. همین هایی که می بینید صحنه شان درست است و باغ های گل شان را در اینترنت ما می بینیم، سرتاپاشان آلوده است. همان زندگی شان، با کفش راه رفتن روی فرش، همان غذاخوردنشان، همان غذاشان، همان سیستم طبخ غذاشان. سرتا پایشان آلوده است. فقط یک ظاهری دارد که به ما می چسبد. ولی باطنش همان بیماری و آلودگی است. ما اگر بتوانیم توجه بدهیم که توسعه باید کیفی باشد... بعد کیفیت در چیست؟ من الآن برایم سخت است که بروم طالقان. چون از بالای طالقان که می رفتم پایین، دره را نگاه می کردم یک طرح زیبا می دیدم. آنجا دره های زیادی هست. این دره ها، آبش می آید داخل آن خط القعر. یک درۀ اصلی هست و تعدادی دره های فرعی. همۀ این گودی هایی که هست، آب دارد و همه می آید در خط القعر. بعد هر جا که آب دارد، ده هست. الآن در توسعۀ جدید، کاری ندارد به این که درون دره بخواهد ساختمان بسازد. آمده سر کوه ها و دارد ساختمان می سازد. من از دیدن این صحنه حالم بد می شود. تازه، همۀ خاک ها شُل و در حال حرکت است. تمام این ها به هم زدن محیط، یعنی محیط را نفهمیده. فقط بلد است یک سقف نارنجی رنگ مثلاً اسپانیایی بزند، شیب دار. از زیبایی فقط این را درک کرده. حتی وقتی داخل آن خانه می روی، داخل آن خانه هم زیبا نیست. مثلاً می بینی در خانه به این بزرگی که ساخته مثلاً ۳۰۰ مترمربع، پله اش ۹۰ سانت است. نمی شود دو نفر با هم از پله بالا بروند. نه معماری را می فهمد، نه منظر را می فهمد، نه ارزش را می فهمد، فقط یک آدم کپی کار است. فقط در طبیعت شروع کرده به ویلاسازی و تخریب محیط. حالا چه طور می-شود به او گفت کیفیت چیست؟ اتفاقاً آن آدم فهیم رفته در آن دره و در کنار آن درخت ها، کنار آن چشمه و یک کلبه برای خودش ساخته است. این می خواست خودش را نشان بدهد و برای اینکه خودش را نشان دهد دست به یک کارهایی می زند. معماری ما هم این اتفاق برایش افتاده است. یک موقعی معماران ما دچار همین بیماری شدند. خواستند آوانگارد شوند. بهترین شان و شریف ترین شان خواستند آوانگارد بشوند. از کارهای میرمیران مثلاً فرض کنید آنهایی که تاریخی اند. حتی خود «فرمانفرماییان» این را گفته است. گفتند، کدامیک از کارهایت را بیشتر دوست داری، گفت: یکی مسجد دانشگاه تهران را، یکی آن نمایشگاه مونترال. گفت آن تکلیف من بود که به تاریخ توجه کنم. ولی بعد فهمیدم که ما چقدر نسبت به تاریخ کور بودیم. من از کارهای میرمیران، مجموعۀ رفسنجان اش را می پسندم. بعد از فوت اش حتی رفتم این دفترِ وکلای تهران را ثبت آثار ملی کنم. دیدم اصلاً نمی شود، چیزی نبود که بشود ثبت آثار ملی  کرد. گفتم نه تنها به ارزش میرمیران اضافه نمی کند، بلکه انگار از یکی بیخودی حمایت کنی، تشویق اش کنی. از ارزشش کم می شود دیگر. گفتم که اگر ما بخواهیم بیخودی یک چیزی را به میرمیران نسبت بدهیم، داریم از ارزشش کم می کنیم. خود میرمیران فی نفسه با ارزش هست. حتی اگر در تهران اثری نداشته باشد که در فهرست آثار ملی ثبت شده باشد.
معمارنت: این میراث های جدید که دارند می گویند تاریخ نزدیک، ما گفتیم باید معیاری باشد که اینها حالا کدام هایش طبق معیار شماست. بالاخره معیارهایی دارند که می گویند. یا مثلاً این چیزهایی که در اولین فرصت باید خرابش کرد، مثلاً شما در برلین در آلمان شرقی هم بزرگترین چیزها را می بینید که می خواهند خرابش کنند. یعنی با بافت آنجا اصلاً نمی خواند. چون آلمان شرقی ها کهنه کرده اند. باید معیاری باشد که کدام آثار تداوم تاریخی دارد. یعنی در بافت شکل گرفته و معماری امروز شده است، نه اینکه هر کسی آمده یک چیزی درست کرده ولی هیچ پیوندی ندارد. مثلاً آن ساختمانی که در توپخانه است، مال «سیحون»، بانک سپه، یک وصلۀ ناهمگون است.
دکتر مختاری: اصلاً میدان را ندیده، فرمانفرماییان هم ندیده. میدان برایش محل عبور ماشین بوده محل زیبایی نبوده. فرمانفرما هم که این کار را کرده میدان را ندیده. حالا دو تا از بزرگترین آدمها که جاهای دیگر رفته اند، آثار عجیب خلق کرده اند بعد توی میدان توپخانه، میدان را ندیده اند.
من فکر می کنم بخشی از اثر هنری، کارفرماست. درصد زیادی از شکل گیری مربوط به خواسته های کارفرماست و ارادۀ کارفرما. مثلاً در سلطانیه خواجه رشیدالدین فضل اله رفت این اراده را ایجاد کرد و در کارهایی که سیحون به عنوان یادمان انجام داد، آن انجمن آثار ملی خیلی آدم های شریف و فهیمی بودند. آنها این اراده را ایجاد می کردند. اولاً سراغ آدمی می رفتند که کننده بود. الآن یک مشکلی داریم که یا کار را می دهیم به آدم بی ربط، یا مناقصه برگزار می کنیم یه آدم بی ربط می آید و کار را می گیرد، بعد انجام نمی دهد. آن موقع این اقتضا بود که می رفتند سراغ کننده اش. بله، یادمان هایش به نظرم نفیس است. خانه هایش هم بد نیست.
معمارنت: یکبار دیگر می خواهم بحث را برگردانم به آن تعریفی که شما می گویید منظر فرهنگی. این را چه طور می بینید؟ یعنی میراث فرهنگی را به درون منظر فرهنگی بردن، در واقع در آن بستر اصلی اش.
دکتر مختاری: حالا بگویم که منظر فرهنگی چیست؟ خلاصه می گویم. یعنی چه طور این معنا اتفاق می افتد که بازهم فکر می کنم حاصل تخریب و توسعه است. هرچه تخریب و توسعه بیشتر شود شما متوجه می شوید که چه ارزش هایی در معرض مخاطره است. مثلاً فرض بفرمایید شما هیچ وقت فکر نمی کردید که، در فاصلۀ مثلاً ۴ پلاک از یک اثر تاریخی، ساختمان ۲۰ طبقه ساخته شود. ولی الان همین طور که در شمیران ساختمان های ۲۰ طبقه ساخته می شود، دیگر شما باید حریم هایی را که تعریف می کنید جوری بشود که ۴ پلاک آن طرف تر را هم در بر بگیرد. آن موقع حداکثر قرار بود که آنجا ۴ یا ۵ طبقه بسازند. ولی اگر ۲۰ طبقه باشد دیگر چیزی از منظره و چشم انداز اثر تاریخی باقی نمی  ماند. پس خود نگاهcultural landscape حاصل زیان هایی است که توسعه بر میراث فرهنگی یا بر ارزش های پایدار وارد می کند. خود منظر فرهنگی هم در معنای کلی عبارت است از تعامل انسان با محیط طبیعی در طول تاریخ. یعنی منظر فرهنگی حاصل ۳ رکن هست: یکی انسان است به عنوان عامل، یکی طبیعت است به عنوان بستر، یکی تاریخ است، زمان به عنوان تاریخ. یعنی اگر انسان در یک محیط، در بستری مثل محیط، دست به فعلی بزند که تجلی داشته باشد، می شود منظر فرهنگی، که به عینیت برسد، می شود منظر فرهنگی و اگر گذشت زمان بر آن مترتب شود می شود تاریخ. پس سه رکن: انسان، محیط و تاریخ. حالا در این جامعیت خیلی چیزها جا می گیرد. در این بستر جامع خیلی چیزها جا می گیرد.
معمارنت: چه پیشنهادی دارید که سایت بتواند این بحث ها و در واقع این حساسیت ها را بیشتر کند؟
دکتر مختاری: من فکر می کنم اگر بخواهید سایت خدمت کند، اول سندهایی را که هست باید معرفی کند. شما اگر بتوانید فهرستی از آثار مکتوب، چه پایان  نامه ها، چه کتب، چه مقالات، چه کنوانسیون ها و چه سایت های دیگری که می توانند مفید باشند، ارایه دهید تا هر مخاطبی که جویای موضوع مورد علاقۀ شما بود بتواند به آن مراجعه کند و پاسخ بگیرد، موفق است.
معمارنت: پس شما نظرتان این است که سایت، منبعی شود برای کسانی که دنبال تحقیق اند.
دکتر مختاری: بله.
معمارنت: سایت یک حالت هماهنگ کننده دارد. ما فکر کردیم بعد کم  کم می شود مکانی پیدا کرد، مثل این هایی که مکانی را وقف می کنند، مثلاٌ مسجد، که به آن اختصاص یابد.
دکتر مختاری: اگر یک بستری باشد، ۱۵۰-۱۰۰ جلد، ۳۰۰ جلد کتاب می توانم از این کارها بدهم و مطمئنم که دیگران هم اگر مطمئن بشوند که شما بنیادی دارید که سند نگه می دارد... من خیلی کار کردم که از سازمان میراث فرهنگی جایی برای دکتر شیرازی بگیرم، این ها ضرورت اش را احساس نمی کردند. گفتم حداقل این اتاق شیرازی رادر مسعودیه حفظ کنید. دفتر شیرازی را حفظ کنید. می شد به اسم شیرازی باشد، می شد به اسم یکی دیگر. یا فرزانه ای دیگر باشد. می شد به اسم موضوعش باشد، مرکز اسناد فلان. من حاضرم همۀ زندگیم را بگذارم جایی درست کنیم و سندها را در آن نگه داریم. هیچ کار نکنیم، سایت شما هم هیچ کار نکند. فقط معرفی سند بکند. می دانید چه خدمتی کرده است؟ فهرست کنید، آثار گزارش های سازمان زیباسازی، مطالعات سازمان مشاور فنی شهرداری تهران، مطالعات دفتر برنامه ریزی تهران، مطالعات نهاد برنامه-ریزی شهر تهران...
معمارنت: دغدغۀ ما شکل گیری علمی است که اروپاییان خلق کردند. این ها یک  سری عرق ریزان روح است و باید این ها را جمع کرد و از توی آن منطق اش را دربیاوریم.
دکتر مختاری:  بله. من یک تقاضای دیگر هم دارم. یواش یواش موضعی این ها را کنار هم بگذاریم. آن دفعه با بچه های دانشگاه علم و صنعت روی نطفۀ شهرها کار کردیم. از روی شهر امروز برویم نطفه ها را پیدا کنیم. ۷ شهر را بچه ها کار کردند. ۷ نفر بودند. این ۷ تا را کنار هم گذاشته ام. این ترم هم دارم با بچه های دانشگاه آزاد این کار را می  کنم. اگر بشود ۲۰ شهر، این می شود ۳ جلد کتابچه. این جا هم باز می شود. چون که به درد امثال من نمی خورد، ولی به درد دانشجو می خورد. اگر نطفۀ این ۳۰ تا شهر را می خواهید پیدا کنید مثلاً اصفهان را، اینجا یک مطلب هست. حداقل مراجع آنها هست. چون من آنها را وادار می کنم که مرجع هایش را دربیاورند.
معمارنت: اگر اجازه دهید من اینجا نکته ای را اضافه کنم. درواقع جمع  بندی است. چون امروز فقط کلیات موضوع هست و نمی خواهیم وارد جزییات شویم. مخصوصاً روابط قانونی. شما فرمودید که محور باید انسان باشد و ما درواقع میراث فرهنگی  مان را داریم نگهداری می کنیم که نسل آینده بیایند و هر کس برداشت خودش را داشته باشد، یعنی درواقع می خواهیم با نگهداری میراث، هویت سازی کنیم. چه کار کنیم که مردم ما خودشان ارزش آثار را بدانند و خودشان مانع تخریب بشوند.
دکتر مختاری:  ببینید ما نمی توانیم با مردم مستقیماً در ارتباط باشیم. ولی می توانیم با افرادی مخاطب شویم که آنها با مردم بیشتر در ارتباط اند. یعنی ما مخاطبانی می خواهیم که طلب دارند. چیزی را دارند مطالبه می کنند. ما به آنها اگر جواب بدهیم، بعد آنها به مردم جواب می دهند. ما اگر بتوانیم اطلاعات میراثی مان را درست منتقل کنیم و حقیقت و ارزش و سودمندی اثر را به آنها منتقل کنیم، آنها هم می توانند به دیگران منتقل کنند. الآن این اتفاق نیفتاده، ما در معرفی آثار، دیگر نمی توانیم به روش گذشته عمل کنیم. مثلاً فرض کنید شما، حتماً شاهد بوده اید در یک موزه ای، در یک خانه ای در شهرستان ها، توضیحاتی که می دهند خوب نیستند. من بارها شاهد بوده ام که داشته ام برای کسی توضیح می داده ام و اطرافم آدم های زیادی جمع شده اند از جمله موزه دارها. مثلاً این حرف ها را از کجا می زنی؟ مثلاً مقایسه می کنی. من فکر می کنم ما باید تولید آن نرم افزاری را بکنیم که برای عده ای که بتوانند بروند جامعه را تحت تأثیر قرار دهند محرک باشد. مثلاً فرض کنید به روزنامه نگار جواب درست بدهید. حقیقت و چیستی ارزش های گذشته را بتوانیم درست به آنها منتقل کنیم که آنها دفاع غلط نکنند و آنها می روند با مخاطبانشان صحبت می کنند. می دانید، این مخاطب های هدف را هم انشاءالله تعریف می کنیم. رویشان چه تأثیرهایی می گذاریم. حتی می توانیم کارگاه بگذاریم. همین الآن مطمئنم اگر شما کارگاه بگذارید عدۀ زیادی جمع می شوند. کارگاه محله ای بود در عودلاجان. ظرف نیم ساعت ظرفیت اش پر می شود. سایت «کافه تهرون» برای این که بازدید می گذارد. ظرف نیم ساعت ۵۰ نفر ثبت نام می کنند. حالا روز پنجشنبه بعدازظهر، توی آن گرفتاری، رفتن به عودلاجون. چرا این طوری است؟ برای این که هنوز این بازتاب هست، برای این که هنوز بعضی ها می خواهند بشناسند. میراث را بشناسند. خانمی آمده بود آنجا دندانپزشک بود، خانمی آمده بود آنجا شهرساز بود، خانمی آمده بود سرمایه گذار بود روی بناهای تاریخی. نیازی نداشت عودلاجون را ببیند. نیازی نداشت توی این workshop عودلاجون را ببیند. من از حضورشان خیلی تعجب کردم.
بنابراین شما دفعۀ بعد بحث تان را بگذارید روی این که مخاطبمان را و تأثیرگذاری را تعریف کنیم. حالا چه نوع تأثیرگذاری را؟ الان دانشجویان بعد از این که سراغ میراث می روند اینقدر با آنها برخوردهای ناجور می شود که از رفتن دوباره به سمت آن میراث پشیمان می شوند. شما توی این سایت این امکان را برای شان فراهم کنید.
ما یک سایت داشتیم به اسم «ارگ بم». برای نگه داشتن این سایت پدرمان را درآوردند. چه بلایی سرمان آوردند. فقط برای این که آن شرکتی که این سایت را طراحی کرده بود، می خواست این سایت را باز هم خودش به روز نگه دارد. خیلی اذیت مان کرد، آخرسر هم این سایت، سایت نشد.
خانمی که در انگلیس تحصیل می کند، می خواهد راجع به اتفاقات «بم» بداند، باید برود توی سایت پیدا کند. خوب شما به او این اطلاعات را بدهید. همین الآن که دارم با شما صحبت می کنم، یک هیأتی از یونسکو در بم هستند. برای ارزیابی اثر، برای این که آیا می شود از میراث درخطر درش آورد یا نه؟ مثلاً این یک خبر است. شما این خبر را در کجا می بینید؟ هیچ کجا!
برویم انشاءالله ببینیم می توانیم یک کار ماندنی انجام دهیم یا خیر، تأثیرگذار!
معمارنت: خسته نباشید؛ سپاسگزاریم.